Jag har också mailat in och ifrågasatt. Jag hoppas inte det är en person som sitter och negligerar allas synpunkter utan att de begrundar våra argument objektivt utan att ta hänsyn till att det kommer leda till extra arbete för dem

WhiteBeard skrev: ↑tor 26 okt, 2017 12:38 Kan ej heller hitta något parti i texten som styrker att den nya studien kastar "starkt tvivel" på tidigare studier?

Mja, tidigare studier har antytt att det skulle förlänga livslängden men nu har man gjort en stor studie som undersökt just detta samband visat på motsatsen vilket väger tyngre i den specifika frågan.

Dock gäller frågan människor hur detta samband ser ut för människor. Här blir ju då frågan i vilken grad detta samband kan överföras från rhesus apor till människor. Vilket snarare handlar om kunskap om naturvetenskaplig forskning än om läsförståelse (där jag efter Göteborgs svar inte känner mig övertygad om att deras institution sitter på den kunskapen, vilket kan vara förståelig eftersom det inte är deras ämnesområde). Texten ger ingen vägledning i frågan (att hävda "Det är uppenbart att primates and people (rad 3) klumpas ihop (som ett slags biologiskt kollektiv)" är ett klent argument eftersom de lika gärna (och troligtvis) klumpats ihop eftersom det helt enkelt finns för lite forskning på dessa mer avancerade däggdjur. Det betyder alltså inte att det som gäller för apor även gäller för människor, även om sambanden så klart är starkare mellan apor och människa än primitiva djur och människa. Alternativ A uttalar sig om att det är sannolikare att det inte förlänger livslängden vilket jag inte hittar stöd för. Den enda vägledningen vi får i vilket som är sannolikast är "the jury is still out". Apstudier förskjuter åt hållet "inte förlänger" men det går inte att veta utifrån texten om den förskjuter tillräckligt mycket för att forskarvärlden ska tycka att det nu lutar åt att det inte förlänger livslängden hos människor. B däremot öppnar för stöd åt båda håll vilket är i linje med "the jury is still out" och tar till skillnad från A inte ställning till vilket som är mest sannolikt vilket texten inte har täckning för.

Slutklämmen blir lite olika beroende på hur man väljer att tolka "Even if". Det kan tolkas både som att "det förlänger inte livslängden men har andra positiva aspekter" eller "även om det i slutändan visar sig som så att det inte förlänger livet har det fortfarande andra positiva aspekter". Oavsett vilken av dessa tolkningar man väljer tycker jag inte att det i slutändan spelar någon avgörande roll för svaret eftersom frågan gäller vad texten säger, inte vad författare anser.

Tillägg: De ställen det hänvisas till kunskap om just människor (som enligt göteborg är nyckelordet) är egentligen bara "When it comes to calorie restriction in primates and people, however, the jury is still out." och möjligen (framgår inte om det är djur eller människostudier) "a large portion of the data supports the idea that limiting food intake reduces the risks of diseases common in old age and lengthens the period of life spent in good health". Därutöver blir det mest spekulation i vilken grad resultat på rhesus apor ska överföras på människor, hur detta påverkar de samlade resultaten på forskningsområdet och åt vilket håll den samlade forkningen nu lutar (något vi inte vet utifrån texten), där göteborg utifrån texten verkar dra för långtgående slutsatser.

Transiet skrev: ↑tor 26 okt, 2017 13:45

WhiteBeard skrev: ↑tor 26 okt, 2017 12:38 Kan ej heller hitta något parti i texten som styrker att den nya studien kastar "starkt tvivel" på tidigare studier?

Mja, tidigare studier har antytt att det skulle förlänga livslängden men nu har man gjort en stor studie som undersökt just detta samband visat på motsatsen vilket väger tyngre i den specifika frågan.

Absolut! Men det enda vi har att gå på för att dra den slutsatsen (vad jag kan se) är att den nya studien ägt rum under en längre tid än tidigare studier (även om detta inte sägs uttryckligen i texten), samt att den "concluded", till skillnad från de gamla som "suggested".

Självklart låter det ju absolut som en respektingivande studie, men att den skulle kasta starkt tvivel på de tidigare studierna känns ändå som ett tankehopp. Vi har ju bara ett neutralt referat att göra med, inga inblickar i hur forskarvärlden ställer sig till den nya studien.

Anta att det finns 20 tidigare studier som antytt att det finns ett samband, och sen denna nya 25-åriga studie som fastslagit att det inte finns ett samband. Då behöver det väl inte alls vara givet att den nya studien väger tyngre?

Skulle snarare säga att man definitivt kan fastslå, av texten som helhet, att en ny studie kommit med nya, viktiga rön men att det fortfarande råder oenighet i forskarkollektivet huruvida kaloriintag har någon inverkan på livslängden hos apor och människor.

Transiet skrev: ↑tor 26 okt, 2017 13:45 Dock gäller frågan människor hur detta samband ser ut för människor. Här blir ju då frågan i vilken grad detta samband kan överföras från rhesus apor till människor.

[...]

Alternativ A uttalar sig om att det är sannolikare att det inte förlänger livslängden vilket jag inte hittar stöd för. Den enda vägledningen vi får i vilket som är sannolikast är "the jury is still out".

[...]

B däremot öppnar för stöd åt båda håll vilket är i linje med "the jury is still out" och tar till skillnad från A inte ställning till vilket som är mest sannolikt vilket texten inte har täckning för.

[...]

Slutklämmen blir lite olika beroende på hur man väljer att tolka "Even if". Det kan tolkas både som att "det förlänger inte livslängden men har andra positiva aspekter" eller "även om det i slutändan visar sig som så att det inte förlänger livet har det fortfarande andra positiva aspekter". Oavsett vilken av dessa tolkningar man väljer tycker jag inte att det i slutändan spelar någon avgörande roll för svaret eftersom frågan gäller vad texten säger, inte vad författare anser.

Tycker att dessa är riktigt bra argument och håller helt med dig!

Maila in dina argument till elf@ped.gu.se Transiet! Mycket bra förklarat!

Mailade in något i stil med det för ungefär ett dygn sen men inte fått något svar än. Kanske många som skriver. Men det är fritt fram för den som vill att också framföra det jag skrev till dom.

Jag gissar att en majoritet har svarat A (inte bara ”en majoritet av de duktigaste provtagarna”)

Det innebär ju inte att det är det korrekta svaret.
Och det är dessutom verkligen inget argument i sig.

WhiteBeard skrev: ↑tor 26 okt, 2017 12:38 Nytt svar från Göteborgs universitet, som svar på mina tidigare spörsmål:

Textens hela poäng gäller ju om kaloriminskningen gäller även människor, vilket ju också frågeformuleringen visar. Det är uppenbart att primates and people (rad 3) klumpas ihop (som ett slags biologiskt kollektiv) och kontrasteras mot de andra, tidigare nämnda djuren – det efterföljande however ger ytterligare emfas åt detta, som intro till the jury is still out. Det innebär ju ett tänkt samband mellan apor och människor och just därför blir den långa primatstudien relevant även för människor: den kastar starkt tvivel på den tidigare apstudien som också bara suggested (jfr concluded). Allt detta innebär sammantaget – plus hela slutklämmen, den avslutande meningen – att B-alternativet inte kan vara ett lika bra (och absolut inte ett bättre) svar som A.

Detta är en snårig text, det håller jag med om, men även sådana har sin givna plats i ett läsförståelseprov. Vi baserar alltid vårt urval av texter och frågor till reguljärproven på stora utprövningar, och väljer ut de frågor där statistiska analyser visar att en majoritet av de duktigaste provtagarna väljer det rätta svaret. Så är också fallet för just den här frågan.

Håller med att denna argumentation vore i linje med artikeln, om det inte hade varit för meningen "When it comes to calorie restriction in primates and people, however, the jury is still out."

Den motsäger ju uttryckligen påståendet att den nya studien "concluded" frågan.

Genom att välja svarsalternativ A måste man således välja att bortse från denna mening och istället välja att tolka uppgiftens fråga som att bara gälla den nya studien.

Kan ej heller hitta något parti i texten som styrker att den nya studien kastar "starkt tvivel" på tidigare studier?

Att en studie "concludes" och andra "suggests" innebär ju inte att det inte fortfarande råder oenighet i forskarsamhället i stort. Det vill säga, författaren har valt att skriva "When it comes to calorie restriction in primates and people, however, the jury is still out.", inte att "When it comes to calorie restriction in primates and people, however, a recent study has presented important new findings." eller liknande som skulle vikta vågskålen till den nya studiens fördel.

Nu börjar jag känna mig som den där sjukt irriterande eleven i klassen som alltid ska ifrågasätta allt läraren säger... men jag tycker faktiskt att deras argumentation inte håller.

Jag gissar att en majoritet har svarat A (inte bara ”en majoritet av de duktigaste provtagarna”)

Det innebär ju inte att det är det korrekta svaret.
Och det är dessutom verkligen inget argument i sig.

Hej,

Har någon skrivit till uhr angående de två läs frågorna: fråga 12 på pp1 samt fråga 12 på pp4?

Tack i förhand!

Mvh

Arja6238 skrev: ↑tor 26 okt, 2017 17:12 Hej,

Har någon skrivit till uhr angående de två läs frågorna: fråga 12 på pp1 samt fråga 12 på pp4?

Tack i förhand!

Mvh

Det är möjligt (se separata trådar) (fråga 12 PP4, kallas den ”Nallefrågan” (eller något i den stilen))
Själv har jag inte gjort det.

Inte för att jag vill vara en party-killer men tror att sannolikheten att få dem att backa på de två frågorna är än mindre. Kanske lätt för mig att säga eftetsom jag anser att facit är korrekt på de frågorna (även om även de absolut kan diskuteras!)

Det nya svaret från GU är ju visserligen bättre, men jag ställer mig fortfarande frågande till vad de påstår.

Först tycker jag inte alls det är uppenbart att "primates and people" klumpas ihop. För det andra om "primates and people" klumpas ihop så är det för att säga att "the jury is still out" för båda. Det betyder ju inte att de ska klumpas ihop i resultatet för studien som nämns efter. Det enda som indikerar det är användandet av "anyone", om man nu tolkar att "anyone" främst gäller för människor.

Även om jag tycker resonemanget om "suggested" och "concluded" inte är särskilt relevant för övriga texten, så är jag tveksam till deras resonemang där också. När man använder "suggested" är det för "some studies" på "monkeys". Det är alltså ganska ospecificerat vad som verkligen har studerats och på vilka apor det gäller. När man använder "concluded" så är det för "a new 25-year-long primate study" på "rhesus monkeys", vilket är mer specifikt. Jag kan därmed inte tolka det som att ordbruket skulle indikera att den senare studien skulle vara mer viktig för alla "primates".

Att man hävdar att "den kastar starkt tvivel på den tidigare apstudien" är ju lustigt då det i texten står "some studies". Det är ju en helt annan sak att säga att det fanns en studie på apor och nu finns det en bättre mot att, som det står i texten, säga att det fanns studier på apor, men nu finns det en på just "rhesus monkeys" som säger en annan sak.

Så jag förstår inte riktigt hur man får det till starkt tvivel, då det är en ny studie på just "rhesus monkeys" mot studier på "monkeys" och det samband man pratat om tidigare är mellan "primates and people".

Möjligen skulle man kunna säga att "some" innebär att de tidigare studierna inte var så viktiga. För annars hittar jag då inget om just vikten av studierna som helhet. Det skulle kunna vara 100 stycken 50 års studier med tydliga resultat på olika sorters apor. Man skulle fortfarande kunna säga att "studies have suggested that monkeys that eat less live longer" då man inte kan vara säkert på resultat för alla apor och därmed säga "concluded that monkeys", vilket är mycket lättare för just en sorts apor.

Att det då skulle vara "de duktigaste provtagarna" som förstår denna "snåriga text" blir ju lite löjligt när de själva inte verkar kunna hålla reda på vad som faktiskt står i texten. Snarare är det så att den är otydlig. Om man läser artikeln så är det ju någon sort uppbyggnad till ett annat resonemang och inte huvudpoängen som handlar om att fasta.

Jag säger det för jag tycker de ska vara försiktiga med formuleringen framöver. Som du säger det finns goda grunder för diskussion kring svaren där oxå. Hoppas att de uppfattar frågornas luddighet och kanske underlättar normeringen.

Jag fick också ny återkoppling (samma svar som Whitebeard fick och har publicerat här ovan)

Såhär svarade jag:
Hej,

Tack för ny återkoppling.

Jag förstår (fortfarande) men även om vi slår ihop apor och människor som ett kollektiv så har ju tidigare studier talat FÖR att minskat kaloriintag faktiskt lett till ökad livslängd hos just apor.

Bara för att denna senare studie inte kunnat visa det så kan det inte rimligtvis kullkasta ALL tidigare forskning. Just denna studie concludes (vilket är starkare än suggests, som du så riktigt påpekar, men svaret ska fortfarande sökas utifrån hela texten, inte enbart utifrån denna nya studie.)

Det står ingenting om hur många och omfattande tidigare studier varit. Inte heller exakt vilka arter som studerats. Det enda vi får veta är att det i denna nya studie har visats att det inte förlänger livet hos just rhesus apor.

Det står dessutom fortfarande) ”the jury is still out”


B är ett mer öppet svarsalternativ eftersom det inte utesluter att det kan vara så att det INTE leder till ökad livslängd, (bara att det finns indikationer som talar för att det kan göra det)
A är grövre i sitt antagande eftersom det hävdar att det är sannolikt att det INTE leder till längre liv.

Du nämner mot slutet av ditt mail att en majoritet av ”de duktigaste provtagarna” har svarat A som om det vore ett argument.
Bara för att en majoritet svarar något innebär det inte att det är korrekt!

Jag skulle gissa att inte bara en ”majoritet av de duktigaste provtagarna” utan ”en majoritet av provtagarna” svarat A (eller möjligen stress-svarat D utan att ha hunnit reflektera så mycket) Det kan ju inte i sig göra att ett svar anses korrekt. Det måste finnas tydligt stöd i texten och ingen annanstans.

Huvudproblemet med den här frågan för mig är att syftningen är otydlig (vilket jag redan påtalat i tidigare mail)

Hade frågan ställts ”according to this new study” så hade jag svarat A.

Jag föreslår därför att ni bör stryka frågan alternativt ge rätt för både A och B.


Med vänliga hälsningar

Har nu blivit hänvisad vidare till UHR i frågan.

Provansvariga för ELF-delen på Göteborgs universitet skriver att de anser att de förklarat sin ståndpunkt och hänvisar mig vidare till UHR om jag inte är nöjd.

Det stämmer att de presenterat sin ståndpunkt, men inte bemött de specifika frågorna som tagits upp. Kanske finns det en vits att även skicka vidare sina frågor till UHR för att se om de vill ta ställning i frågan.

Det tycker jag att vi ska göra!
Exakt till vilken adress hänvisades du vidare till?

Vi bör ju göra det snarast.
Risken är att det redan är för sent, men jag fick svar från prof. Sylven först imorse (och det var alltså bara samma svar, som du verkar ha fått igår. Hon hänvisade mig inte vidare, men det lär hon ju göra under dagen idag)

Om hon inte angav någon adress, vart tänker du skicka in din klagan?