19. Jenny ordnade en cykeltävling tillsammans med Joel, Pär och Sofia. Dessa fyra var de enda tävlande. Ingen av de tävlande hade samma färg på sin cykel, och ingen av de tävlande kom i mål samtidigt. Vilken färg hade Jenny på sin cykel?

(1) Sofia, som hade den blå cykeln, kom i mål efter Pär. Den gröna cykeln kom i mål före den lila, som blev trea. Joel kom i mål efter Jenny.

(2) Jenny kom i mål före Pär, som hade den lila cykeln. Den blå cykeln kom i mål efter både den gula och den gröna cykeln. Joel kom i mål före Sofia.

Enligt facit ska svaret vara E.
Men jag tycker det skulle kunna vara C också, att det kan lösas med 1+2 tillsammans.
Det hela hänger på meningen

"Den gröna cykeln kom i mål före den lila, som blev trea".

Facit tolkar denna mening som att den gröna antingen blev
etta eller tvåa.
Men jag tycker det också kan tolkas som att den gröna blev tvåa.

Jämför med t.ex. meningen "Ser du den där mannen. Det är han som står <b>före</b> min pappa i kön".
Det syftar ju på personen direkt framför i kön, och inte på någon av de andra före i kön.

Dvs att meningen "Den gröna cykeln kom i mål före den lila" kan tolkas som svaret på frågan: "Vilken cykel kom i mål före den lila?".

Med denna tolkning skulle det till slut leda till att man visste att Jennys
cykel i så fall var gul, och svaret skulle vara C.

/Simon

jag tyckte också den gick att lösa, dessvärre är mina meriter på NOG delen begränsade. Har du tagit och skickat in din lösning till umu?

Inte ännu men det tänker jag göra.
Jag tycker definitivt att en möjlig tolkning
är att den gröna blev tvåa.

Här ett till exempel:
"I ett maratonlopp kom Gustav i mål före Johan".

Borde kunna tolkas som:
Först kom Gustav i mål, och därpå kom Johan i mål.

Att det är en visuell beskrivning av målgången.
Det är någon som ser Gustav komma i mål, och
sedan ser Johan komma i mål.

Alternativ E är naturligtvis också rätt, men C borde som
sagt också kunna vara rätt. Båda tolkningar borde kunna
vara lika giltiga.

Jag håller helt med dig! Precis så tolkade jag det. Kanske också skulle ta och maila för att sätta lite tryck

För min del hade det innebärt 107 poäng istället för 106, alltså troligen 1,9 istället för 1,8...

vart exakt bör man maila?

Stillir, 106 poäng ger till 80 % 1.9. Du kan förbereda dig på det.

tack för det guldbollen men det är ju förra vårens normering som skrämmer livet ur en!

/edit det var inget

Ägnade ca en kvart åt den jäkla frågan och tolkade det precis som du att den gröna kom tvåa och därav gick det och lösa den.
Vart skickade du ditt mejl?

Jag tror tyvärr inte de kommer att ändra det till att C är korrekt pga klurig formulering. Men vem vet...

Det finns ju andra frågor där formuleringen har varit lurig. Som t ex om man säger "Om man fyller kärlet med 30cl vatten blir det fullt" - det är nog lätt att tolka som att det är 30cl kvar för att kärlet ska bli fullt, vilket inte är fallet. Men som sagt, vem vet vad dom säger...

[quote:21b3580289="zzzimon"]
Med denna tolkning skulle det till slut leda till att man visste att Jennys
cykel i så fall var gul, och svaret skulle vara C.
[/quote:21b3580289]

Borde man inte i så fall, i konsekvensens namn, också tolka "före" i påstående 2 som "omedelbart före"?

[quote:21b3580289]
(2) Jenny kom i mål före Pär, som hade den lila cykeln. Den blå cykeln kom i mål efter både den gula och den gröna cykeln. Joel kom i mål före Sofia.
[/quote:21b3580289]

Dvs att Jenny kom i mål omedelbart före Pär, och Joel omedelbart före Sofia. Då går de båda påståendena inte längre ihop – det är uppenbart att det inte är denna tolkning av "före" som gäller.

Ditt lösningsförslag bygger alltså på att man tolkar "före" i påstående 1 på ett visst sätt och "före" i påstående 2 på ett annat sätt. Det känns ganska långsökt. Man kan ju också säga att denna mångtydighet i sig innebär att uppgiften ej går att lösa; då blir svaret till slut ändå E.

Före är före, efter är efter, på samma placering är på samma placering, "före" är ett abstrakt begrepp som, genom att säga att någon kom före någon annan så säger man inte att personen i fråga kom exakt 1 placering före.

Min syster föddes före mig. När? jaså ni kan inte svara...

Om man tolkar före som exakt 1 placering före så använder man sig av invanda tankemönster och lägger därmed till information i tolkningen själv, vilket är felaktigt, utgå från den konkreta informationen som angivits helt enkelt.

[quote:26969d17f0="plonk"][quote:26969d17f0="zzzimon"]
Med denna tolkning skulle det till slut leda till att man visste att Jennys
cykel i så fall var gul, och svaret skulle vara C.
[/quote:26969d17f0]

Borde man inte i så fall, i konsekvensens namn, också tolka "före" i påstående 2 som "omedelbart före"?

[quote:26969d17f0]
(2) Jenny kom i mål före Pär, som hade den lila cykeln. Den blå cykeln kom i mål efter både den gula och den gröna cykeln. Joel kom i mål före Sofia.
[/quote:26969d17f0]

Dvs att Jenny kom i mål omedelbart före Pär, och Joel omedelbart före Sofia. Då går de båda påståendena inte längre ihop – det är uppenbart att det inte är denna tolkning av "före" som gäller.

Ditt lösningsförslag bygger alltså på att man tolkar "före" i påstående 1 på ett visst sätt och "före" i påstående 2 på ett annat sätt. Det känns ganska långsökt. Man kan ju också säga att denna mångtydighet i sig innebär att uppgiften ej går att lösa; då blir svaret till slut ändå E.[/quote:26969d17f0]


Det är en bra poäng att man då borde tolka alla påståenden som att personen kom exakt en placering före, och då skulle allt spricka.
Men just meningen "Den gröna kom före den lila, som blev trea" är speciell pga bisatsen "som blev trea". Det förstärker på något sätt att det är ordningen det handlar och inte den abstrakta tidsjämförelsen.

Det här sättet att avända "före" känns ju som klassiskt för högskoleprovet? Det är väl knappast första gången? "Den gröna kom före den lila, som blev trea", jag ser inte att något där tyder på att den gröna kom omedelbart före den lila. Påståendet stämmer om den gröna kommer 1a, och den lila kommer 3a. Oavsett hur det kan tolkas.

[quote:54e02aed8d]Jämför med t.ex. meningen "Ser du den där mannen. Det är han som står före min pappa i kön".
Det syftar ju på personen direkt framför i kön, och inte på någon av de andra före i kön. [/quote:54e02aed8d]

Du skulle lika gärna kunna säga "jag såg pappas kompis i affären, han stod före mig i kön. -- ah pratade ni? - näe, det stod två personer emellan oss."

Hmm
Jag griper i för sig efter halmstrån ,
men när man hade kommit så långt att
man visste att Jenny var 1:a och Joel var
2:a, och att de gröna och gula var placerade
först men inte i vilken ordning, och sedan
läser man meningen "Den gröna kom i mål
för den lila, som blev trea", så fick hjärnan
automatiskt för sig att den gröna då kom 2:a.

Sådana här uppgifter är ju ganska svåra annars
och jag har försökt komma på en bra metod:
Man ställer upp namnen, färgen och
placeringen i en tabell:

[code:1:2fefdc04b0] Johan Sofia Jenny Joel
Blå
Gul
Grön
Lila

Plac 1
Plac 2
Plac 3
Plac 4

Sedan tar man en mening i taget, typ "Jenny kom i mål före Pär, som hade den lila cykeln". Då markerar man att Pär har den lila cykeln samt att ingen annan har den lila cykeln:

Pär Sofia Jenny Joel
Blå
Gul
Grön
Lila * X X X

Plac 1
Plac 2
Plac 3
Plac 4

Sedan kan man ta meningen "den lila kom trea", och man vet att Pär blev trea, så Per har den lila cykeln:

Pär Sofia Jenny Joel
Blå
Gul
Grön
Lila * X X X

Plac 1
Plac 2
Plac 3 * X X X
Plac 4

Sedan kan man ta meningen "Sofia som hade den blå cykeln, kom i mål efter Pär". Då ser vi att Sofia måste vara 4 också:

Pär Sofia Jenny Joel
Blå X * X X
Gul
Grön
Lila * X X X

Plac 1
Plac 2
Plac 3 * X X X
Plac 4 X * X X

Sedan kan man ta meningen "Joel kom i mål efter Jenny". Vi ser i tabellen att Joel och Jenny inte kan vara 3:a och 4:a (kryssen). De måste vara 1:a och 2:a, med Jenny först.

Pär Sofia Jenny Joel
Blå X * X X
Gul
Grön
Lila * X X X

Plac 1 X X * X
Plac 2 X X X *
Plac 3 * X X X
Plac 4 X * X X

Sedan var det typ slut på meningar. Nu ser man att Jenny och Joel cyklar inte kan vara blå eller lila (pga kryssen) utan måste vara gul eller grön.

Den här tabellmetoden är ett bra systematiskt verktyg för att komma ihåg informationen och också kunna göra uteslutningar.

mvh Simon [/code:1:2fefdc04b0]