-

Solen08 skrev:ClipClop, jag försår vad du menar.

Det gör du inte alls. Speciellt med tanke på att du än en gång drar upp det här med utgifter. Tror du verkligen att all den sociala välfärd vi åtnjuter här i Sverige är gratis? Inte? Vart kommer pengarna ifrån dårå? Med tanke på att höginkomsttagare betalar en högre skattesats med brantare progressivitet i Sverige är det solklart att svenska höginkomsttagare har högre utgifter än i USA, punkt slut. Allt annat vore en omöjlighet.

avgifter på universitet i USA är mer anpassade till marknaden än vad de är i Sverige, följden är att totalkostnaden för en utbildning också ska motsvara nuvärdet av fördelen som utbildningen ger i framtiden. Undersökningar har visat sig att det också stämmer rätt bra (bara fram till graduatenivån, eftersom MBAs ofta tjänar bättre än PhDs). Det är mer än man kan säga om Sverige, där situationen är att det, trots avgiftsfri undervisning, händer att utbildningar har negativt nuvärde på grund av studielån, utebliven inkomst och avancemang under studietiden, samt utomordentligt usel lönestegring främst i den offentliga sektorn.

Solen08 skrev: En liten sak till du inte besvarat om hur de inkomsterna ställs i förhållande till arbetstiderna?

Varje person har sin egen tröskel och en egen marginalnyttokurva, vilket innebär att avskärningen mellan arbetstid och lön finns på olika punkter för olika människor. Därför är måttet helt ointressant i diskussionen.

Om du syftar till att Amerikanska läkare på något magiskt vis skulle få lägre timlön än Svenska diton bara för att de arbetar längre dagar är bara befängt. Enda anledningen till att Svenska läkare inte arbetar mer än de gör (minst antal patientbesök per läkare utav alla länder i OECD trots att vårdköerna är horribla) är för att 1. Facket inte tycker om det 2. Landstingen har sparkrav och 3. marginalskatt á "få järnrör uppkört i rektum"-procentsats.

Solen08 skrev: Är du beredd att jobba 10-12 timmar per dag ibland längre medan någon annan uppfostrar dina barn hela dagarna? Det är inte jag i alla fall. Jag heller slipper "behöva konsumera" barnomsorg mer än 7 timmar per dag.

Irrelevant. Det finns de som vill göra det, låt de få göra det. Faktum kvarstår att de tjänar mer pengar då. Sedan är nyttan man får av mer pengar relativ, och det har jag aldrig förnekat heller. Vad du föredrar har liksom ingenting med saken att göra.

Solen08 skrev: Det jag menar att det finns andra värden. Än så länge har ni pratar endast "rena pengar" utan att ta hänsyn till andra faktorer (bl.a. insats).

Trådens titel är lön och inte "Lön - inte i "rena pengar" utan med hänsyn till andra faktorer som hur många timmar barnomsorg om dagen man måste konsumera".

Vill du diskutera de sociala konsekvenserna av att vara läkare beroende på ens lön och arbetsvillkor? Gör det någon annanstans.

Solen08 skrev: Jo, det är toppen att man kan hitta jobb efter den utbildningen. Det är inte det jag menar...Men man väl bestämt sig för att vara läkare, eller?

Och vart har du nu fått det ifrån? College i USA är långt mindre yrkesbetonat än svenska titelutbildningar. De ämnen som normalt ingår i pre-med är liksom inte unika. Och inte fan måste man vara inställd på att bli läkare bara för att man råkar läsa biologi, fysik och kemi på collegenivå.

Dessutom ser jag inte en pre-med graduate som sumpat sina betyg och gjort MCAT 3 gånger som mer patetisk än en svensk som försökt spika 1.8+ på högskoleprovet lika många gånger. Och såna lider det väl inte direkt brist på, med tanke på vart vi håller vår diskussion?

Solen08 skrev: Jag har fått uppfattning att det är lättare att komma in i Sverige...om man har motivation och kämpar på...

Och en säckfull med tur då, innan de pårökta mupparna på VHS bestämde sig för att tillåta utprövningen av alternativa metoder (som en BG+HP-kvot och vårdprov), du vet, såna utvalsmetoder som begränsar folks möjligheter att konstant få nya chanser hela jefla tiden.

Solen08 skrev: Dessutom får man tenta om många gånger här om man jämför med de andra länderna vilket "betryggar", eller?

På vilket sätt är det bra egentligen? Just det här med att man i princip kan drägga kvar hur länge som helst på Svenska lärosäten är ett stort problem. Personligen ser jag inte någon riktig poäng i att låta folk som misslyckas med 5+ omtentor i rad (och då menar jag när de suttit och skrivit tentorna) fortsätta läsa utbildningen. Speciellt inte när det inte är personen själv som bekostar densamma.


Nu har vi kommit långt bort från diskussionsämnet. Vill du återgå till att diskutera löner? Mitt påstående står fast; Svenska läkare är underbetalda pga en uppsjö med anledningar. Och att man inte blir läkare för pengarnas skull.

ClipClop: Antingen missförstår du oss medvetet eller så är det något annat fel. När du talar om att "låta folk jobba hur mycket du vill" talar du nog i nattmössa. Jag bryr mig inte märkvärdigt mycket om någon är konstig nog att jobba 80 timmar i veckan, så länge det inte äventyrar patientsäkerhet osv., men det är ju underförstått. Det jag och förmodligen och solen08 menar är att man ska kunna jobba 8 timmar under bra förhållanden, ha en lång semester, få betald föräldraledighet osv. utan att behöva oroa sig för att ekonomin kraschar.



För övrigt så väntar jag med spänning på repliken till mitt senaste långa utlägg (på sidan 2 tror jag).

ni argumenterar ju emot varandra angående helt skilda ämnen. känns inte som att det leder någonvart.

- månen är rund!
- nej, solen är varm!

allegro skrev:Det jag och förmodligen och solen08 menar är att man ska kunna jobba 8 timmar under bra förhållanden, ha en lång semester, få betald föräldraledighet osv. utan att behöva oroa sig för att ekonomin kraschar.

Och det behöver du inte heller. Har jag påstått det, och isåfall var? Eller hallucinerade du bara?

Det jag påpekat var att den semester, föräldraledighet, pension och alla andra socialpolitiska bekvämligheter en Svensk läkare med 8-timmarsdag åtnjuter knappast är gratis. Och om vi helt enkelt konstaterar att läkare och andra höginkomsttagare betalar en högre andel av sin lön i skatt för att få (mer eller mindre) samma paket med välfärd som en arbetare med "bara" 55% i total skattesats (inkl arbetsgivaravgifter, skatt på inkomst av tjänst samt moms och punktskatter)" får, är det väl inte så svårt att inse att man med lägre skatt skulle kunna lägga upp exakt samma ekonomiska situation för sig själv, och dessutom donera överskottet, om man nu känner för det? Än en gång är det inte något politiskt argument, det är bara ett konstaterande. Som stämmer.

Följande del är dock i allra högsta grad politiskt betonad;
För övrigt ser jag inte riktigt poängen i att staten måste gripa in för att finansiera folks föräldraledighet, pension och semester. Jag känner mig direkt förolämpad av tanken att det finns ett institutionellt tvång som av någon anledning utgår ifrån att människor inte är klyftiga nog att lägga upp sin egen ekonomi. Fast så går det i ett socialistland där staten tar hälften av allt värde som produceras, kör pengarna genom så mycket byråkrati de bara kan (högre kostnader för det offentliga översätts till att man minsann "satsar" på funktionen ###), och sedan fördelar dem lite sådär godtyckligt, och endast ibland enligt majoritetens önskemål (om vi nu antar att bara de som faktiskt röstar ska räknas in dvs; och till och med i det fallet har vi under större delen av tiden sedan allmän rösträtt infördes haft socialdemokratiska minoritetsregeringar).

Det bästa vore kanske om den andel av befolkningen som jobbar bara tjänar precis så mycket som krävs för att försörja den andel som inte gör det, samtidigt som man drar så mycket i skatt att alla i landet blir helt beroende av statens bröd och skådespel eftersom alla tror att "de andra" betalar för spektaklet.

allegro skrev: För övrigt så väntar jag med spänning på repliken till mitt senaste långa utlägg (på sidan 2 tror jag).

Jaså? Det har jag visst missat. Återkommer till det snarast.

wow clipclop..du är en vältalig ung man minsann..får man fråga om varför du vill bli läkare? inget illa menat, men med din personlighet (även om jag inte känner dig så utgår jag från den känslan man får av dig via inläggen) känns du mer som hhs-student än läkare..men jag tror absolut att du skulle bli en bra läkare om du valde det spåret istället..

eden skrev:wow clipclop..du är en vältalig ung man minsann..får man fråga om varför du vill bli läkare? inget illa menat, men med din personlighet (även om jag inte känner dig så utgår jag från den känslan man får av dig via inläggen) känns du mer som hhs-student än läkare..men jag tror absolut att du skulle bli en bra läkare om du valde det spåret istället..

tror han ska läsa till både läkare och hhs. jag kanske inte borde svara åt honom

"...med lägre skatt skulle kunna lägga upp exakt samma ekonomiska situation för sig själv."

Nej, det där i "bästa fall" en sanning med modifikation. Det är ett betydligt enklare att vara föräldraledig osv. i Sverige jämfört med USA. Betyder det att amerikanska läkare önskar "lägga upp" den situation där de kan riskera karriär genom att skaffa barn vid fel tillfälle?

Dock har du rätt i att man drar in mer deg i USA och andra länder. Sen finns saker i det svenska systemet du knappast kan få i USA även om du viftar med sedlarna. Önskar du den amerikanska varianten står det dig fritt att emigrera.

allegro skrev:Jag är medveten om att sjuksköterskor kan jobba med administrativa saker. Men långt ifrån alla sjuksköterskor söker/får dessa poster.

Och långt ifrån alla läkare söker/får tjänster som överläkare, enhetschefer o.dyl. Ska man ignorera alla dessa i beräkningar vara för det?

allegro skrev: Det är alltså ganska meningslöst att påstå att "Om sjuksköterskorna får igenom sitt krav om 22.000 som minimilön ..//.. och som har en 2,5% löneutveckling varje år kommer att men utbildningstiden i åtanke, ha högre ackumulerad livsinkomst än en jämngammal läkare ända fram tills 50-årsåldern" då hela resonemanget bygger på en inte allt för vanlig situation.

"Inte allt för vanlig"? Om VF går segrande ur strejken kommer minimilönen att vara ett faktum. Kombinera grundkravet på 22.000 med lokala avtal, och situationen uppstår.

Det som i grund och botten är meningslöst varde snarare diskussionen om vilka som är underbetalda och vilka som inte är det. Problemet har sitt ursprung i att monopolet på arbetsgivarsidan sätter lönerna, och det är inte mycket man kan göra åt det. Hur en fri marknad skulle värdera läkares och sjuksköterskors arbete går inte att svara på med 100% säkerhet, men jag misstänker att läkares löner skulle ta ett rejält mycket större skutt. Personligen har jag inga som helst invändingar mot att kompetenta sjuksköterskor med många "friare" på arbetsmarknaden ska tjäna mycket pengar. Problemet är att VFs idé med lägstalöner motverkar just detta. Någon borde fundera på varför alla storstrejker i Sverige numera verkar uppstå i den offentliga sektorn, trots allt snack om rövar-vampyr-barnamördar-våldtäkts-kapitalister som tydligen ska grunda sina "övervinster" på att knycka pengar, frihet och kroppsdelar från både konsumenter och anställda.

allegro skrev: Tjusigt retoriskt knep, det där med våldsmonopol. Med risk för att komma in på ett stickspår frågar jag mig vad motsatsen till detta våldsmonopol är.

Motsatsen? Till våldsmonopol? Vore väl anarki isåfall.

Om du tror att jag förespråkat något sådant så har du väldigt fel. Jag har bara påpekat vad som är ett faktum; att pensionspengar knappast kan räknas in i en persons inkomst eftersom pengarna inte tillhör personen ifråga på något sätt alls. Och pengarna avlägsnas av staten, genom auktoriteten denna får av att inneha våldsmonopol. Om du har något att invända mot detta så får du gärna göra det istället för att "komma in på sidospår".

allegro skrev: Nu kanske ingen av oss tror väl på att ta denna saker till extremerna, så du kanske menar att man bör avskaffa "monopolet" inom sjukvården för att minska detta våldsmonopols inflytande. Rätta mig gärna om jag tror fel.

Du tror fel; läs ovan.

Däremot är jag i allra högsta grad för att öka andelen privata alternativ i vården. Inte med någon slags urholkning av våldsmonopolet som syfte, utan helt enkelt för att vården skulle fungera bättre då. Det är liksom inte så att sjuka går och dör i rännstenen i säg, Norge, Danmark eller Nederländerna bara för att nära 100% av primärvården i respektive länder drivs av privata aktörer.

allegro skrev: Hursomhelst, om fallet är detta så anser jag att situationen, filosofiskt sett, är likvärdig. Någon i maktposition kommer även då, eller kanske framförallt då, att utnyttja ett befinitligt (eller i extremfallet skapa sig ett eget) våldsmonopol för att göra anspråk på något. Exempelvis egendom. Inte extremt rättvist, kanske.

Än en gång, jag har inte påstått att man borde avskaffa våldsmonopolet. Däremot är min personliga åsikt att våldsmonopolet borde ha som främsta uppgift att upprätthålla ett kontitutionellt skydd för medborgarna istället för att agera som överförmyndare i minsta detalj.

allegro skrev: Dessutom tror jag inte på en fri marknad inom sjukvården. Antingen "ingen" marknad eller en perfekt marknad.

Det har, och har aldrig existerat någon privat marknad. Att marknadsekonomin ändå har lett till att fler människor än någonsin har tagit sig ur fattigdomen under de senaste decennierna övertygar säkert inte dig. "ingen marknad" är såklart lösningen!

När vi ändå är och rumlar runt i ämnet; är inte mat minst lika viktigt som sjukvård? varför skulle någon isåfall tro på en fri marknad för mat?

allegro skrev: Men med en perfekt marknad blir det väl ingen sjukvård - ty vem kan segla utan vind?

Vad babblar du om nu? En perfekt marknad innebär avsaknad av informationsasymmetri, minimering av prohibitiva transaktionskostnader och handelshinder, samt effektiv interaktion mellan utbud och efterfrågesidan. En perfekt marknad inom sjukvård innebär liksom inte att alla sjuka blir botade i ett nafs, utan bara att marknaden tillåter konsumenter att effektivt jämföra olika vårdgivare för att snabbt och säkert kunna bestämma vilken tjänst som är optimal. följdeffekten är att bara de sjukvårdsproducenter som ger bäst värde för kostnad enligt patientens önskemål klarar sig.

Det som gör en (hypotetisk) fri marknad icke perfekt i dagsläget är att 1. patienten vet för lite. 2. det kostar tid och pengar att leta upp och jämföra alla alternativ, samt 3: utbudssidans erbjudanden är inte alltid jämförbara, vilket kan rubba konkurrensen.

allegro skrev: McKinsey låter jag vara nu. Jag är dock helt övertygad om att man tjänar mycket pengar där.

På samma sätt som att jag hört otaliga raljeranden från oinsatta som lytt något i stil med att läkarprogrammet är "skitlätt", och att det enda svåra är att ta sig in, och att man efter examen lever loppan på lyxlön och slappt jobb.

Men visst, om du så gärna vill tro att man blir ekonomiskt oberoende bara man sätter på sig en kostym, kammar håret med valfett och går in i en kontorsskrapa för att sedan klia sig i naveln hela dagarna, så ska jag inte krossa din illusion.

allegro skrev: Men jag måste säga: duktigt att du gjort hemläxan och grattis till sommarjobbet!

tack.

allegro skrev: Nej, det där i "bästa fall" en sanning med modifikation. Det är ett betydligt enklare att vara föräldraledig osv. i Sverige jämfört med USA.

Definiera "Enklare". Arbetsgivare är inte idioter, allra minst i Sverige där de måste kringgå en uppsjö med regler som tillkommit sen Olof Palme mördade den Svenska Modellen och började lagstifta åt höger och vänster.

Det enda som dylika regler leder till är en trögare arbetsmarknad. Svensk lagstiftning genom MBL, LAS, och div lagar (bl.a om föräldraledighet) har som enda effekt att de som har jobb får det mera bekvämt medans de som står utanför får svårare att skaffa jobb. Omvänt är anställningssäkerheten i USA dålig till obefintlig (industrin har ofta liknande upplägg som i Sverige medans situationen på wall street är precis som man ser i filmer; dvs "clean out your desk by this afternoon"), samtidigt som företag är mycket mera villiga att anställa.

Hur många av dagens ungdomar (eller vuxna för den delen) kan tänkas känna till att den svenska modellen ursprungligen innebar att arbetsmarknadens parter skulle göra upp om avtal och konflikter med förhandlingar alltmedans staten höll sina flottiga labbar borta? Det skulle man inte tro, om man kollar på det missfoster som svenska politiker idag kallar för "den svenska modellen".

allegro skrev: Betyder det att amerikanska läkare önskar "lägga upp" den situation där de kan riskera karriär genom att skaffa barn vid fel tillfälle?

Vad exakt riskerar man? Att förlora avancemang under de månader man är ledig? Existerar inte exakt samma "lagg" i Sverige? Vad gäller den finansiella biten har jag redan förklarat det flera gånger och hänvisar till tidigare poster.

allegro skrev: Dock har du rätt i att man drar in mer deg i USA och andra länder. Sen finns saker i det svenska systemet du knappast kan få i USA även om du viftar med sedlarna.

Nämn en sådan sak. Som då helst inte ska vara något immateriellt koncept med subjektivt värde, t.ex "solidaritet". Om du ens nämner någon välfärdsfunktion så smäller jag av. Det är den idiotiska uppfattningen om att allt som staten bjuder på är gratis som har lett till att Sverige numera är den efterblivna kusinen från landet bland de nordiska nationerna.

allegro skrev: Önskar du den amerikanska varianten står det dig fritt att emigrera.

Jorå. Å andra sidan är det ett rätt intetsägande argument som skulle vara rasistiskt om det riktades mot "fel" folkgrupp eller individ. Du tror väl inte att jag klagar för klagandets skull? "Gillar du inte den nya regeringens finanspolitik? Emigrera till Arbeiderpartiet+Sosialistisk Venstrepartistyrda Norge dårå". Typ.

Innan jag ger mig in på att svara dig måste jag få svära över din enormt jobbiga "citat-teknik", det blir så gott som omöjligt att följa debatten.

allegro skrev:Innan jag ger mig in på att svara dig måste jag få svära över din enormt jobbiga "citat-teknik", det blir så gott som omöjligt att följa debatten.

Jaså? Inte är det enklare att svara i ett enda stort stycke där det inte är specificerat vilket av motpartens påståenden/argument som besvaras? Mitt svar på det som står inom citatrutorna finns nedanför varje given citatruta. Lätt som en plätt.

Fast å andra sidan förstår jag dig om du tycker det är jobbigt att jag envisas med att svara hela inlägg från dig, och försökt bemöta alla argument. Vilket du inte bemödat dig att göra.

Nej, det är du som inte bemöter argument.

ClipClop skrev:

allegro skrev:Innan jag ger mig in på att svara dig måste jag få svära över din enormt jobbiga "citat-teknik", det blir så gott som omöjligt att följa debatten.

Jaså? Inte är det enklare att svara i ett enda stort stycke där det inte är specificerat vilket av motpartens påståenden/argument som besvaras? Mitt svar på det som står inom citatrutorna finns nedanför varje given citatruta. Lätt som en plätt.

Fast å andra sidan förstår jag dig om du tycker det är jobbigt att jag envisas med att svara hela inlägg från dig, och försökt bemöta alla argument. Vilket du inte bemödat dig att göra.

jag håller med. att citera smådelar och besvara varje liten del av ett inlägg är helt överlägset. det finns inget mer irriterande än att bli "ignorerad" genom att bara vissa av ens frågor/påståenden bemöts.

allegro skrev:Nej, det är du som inte bemöter argument.

Vilket argument är det jag inte bemött? hänvisa gärna med ett citat

Om jag framstår som en hänsynslös buffel nu är det för att jag är krigsskadad; ens forumstil blir.... förändrad när man stått och stångats med kommunister såväl som nazister, pedofiler, truckförare, stureplansbrats etc etc på Flashback på sena kvällar och slappa helger under lång tid.