ClipClop Skrev:

"Trådens titel är lön och inte "Lön - inte i "rena pengar" utan med hänsyn till andra faktorer som hur många timmar barnomsorg om dagen man måste konsumera".

Vill du diskutera de sociala konsekvenserna av att vara läkare beroende på ens lön och arbetsvillkor? Gör det någon annanstans."



Just det!
Och vad diskuterade du nu själv i dina sista inlägg?
Snarare politik än "LÖN". Så jag kan lika gärna hänvisa dig hålla dina egna råd!

Läkare tjänar en hel del, alldeles tillräckligt för att leva ett gott liv i det svenska samhället. En läkare är inte mycket mer oumbärlig för det svenska samhället än en sophämtare. Rationellt sett är det alltså knappast önskvärt att driva upp läkarlönerna ännu högre. De strejkande sjuksköterskorna har exempelvis på ett effektivt sätt synliggjort ett problem som är mycket större än att Doktor Persson inte har råd med sin tredje bil; att stressiga, påfrestande och krävande arbeten i vissa sinnessjuka fall är underbetalda. Ett annat gott exempel är de svenska lärarna (jfr exempelvis med de finska lärarlönerna).

Att lägga ner krut på att försöka höja lärarlöner är en felprioritering. Vad vi dessutom bör beakta är det faktum att pengarna måste komma någonstans ifrån. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil? Den 47-åriga sjuksköterskan med 20 000 i månaden? Eller möjligen den cancersjuke patienten? Skattebetalarna? Hur vi än vrider och vänder på det är en handling som resulterar i höjda läkarlöner obetänksam och orättvis.

Solen08 skrev:
Just det!
Och vad diskuterade du nu själv i dina sista inlägg?
Snarare politik än "LÖN". Så jag kan lika gärna hänvisa dig hålla dina egna råd!

Jorå. Synd bara att inläggen var riktade mot Allegro och inte dig. Men om du vill får du gärna sälla dig till vad som börjar arta sig till en internetversion av ett gammalt hederligt tavernaslagsmål komplett med självspelande "pianee", konstant krossande av flaskor och en jävla massa stolar som knäcks över ryggar på folk utan att någon verkar bli skadad. Själv är jag salongsberusad också, kan dock inte tala för er.

Att det sedan är ni som började med att politisera delar i mina första inlägg som egentligen bara var konstateranden baserade i fakta utan någon som helst politisk anknytning är en annan sak.

ClipClop skrev:

Solen08 skrev:
Just det!
Och vad diskuterade du nu själv i dina sista inlägg?
Snarare politik än "LÖN". Så jag kan lika gärna hänvisa dig hålla dina egna råd!

Jorå. Synd bara att inläggen var riktade mot Allegro och inte dig. Men om du vill får du gärna sälla dig till vad som börjar arta sig till en internetversion av ett gammalt hederligt tavernaslagsmål komplett med självspelande "pianee", konstant krossande av flaskor och en jävla massa stolar som knäcks över ryggar på folk utan att någon verkar bli skadad. Själv är jag salongsberusad också, kan dock inte tala för er.

Att det sedan är ni som började med att politisera delar i mina första inlägg som egentligen bara var konstateranden baserade i fakta utan någon som helst politisk anknytning är en annan sak.

Pseudonym skrev:Läkare tjänar en hel del, alldeles tillräckligt för att leva ett gott liv i det svenska samhället. En läkare är inte mycket mer oumbärlig för det svenska samhället än en sophämtare. Rationellt sett är det alltså knappast önskvärt att driva upp läkarlönerna ännu högre. De strejkande sjuksköterskorna har exempelvis på ett effektivt sätt synliggjort ett problem som är mycket större än att Doktor Persson inte har råd med sin tredje bil; att stressiga, påfrestande och krävande arbeten i vissa sinnessjuka fall är underbetalda. Ett annat gott exempel är de svenska lärarna (jfr exempelvis med de finska lärarlönerna).

Att lägga ner krut på att försöka höja lärarlöner är en felprioritering. Vad vi dessutom bör beakta är det faktum att pengarna måste komma någonstans ifrån. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil? Den 47-åriga sjuksköterskan med 20 000 i månaden? Eller möjligen den cancersjuke patienten? Skattebetalarna? Hur vi än vrider och vänder på det är en handling som resulterar i höjda läkarlöner obetänksam och orättvis.

Eftersom du tydligen har så bra koll på vad folk i olika yrkesgrupper förtjänar i lön och så stark integritet när det gäller att bestämma vad som är obetänksamt och orättvist kanske vi borde låta dig diktera allas löner? Vore inte det bättre för alla? Att en upplyst individ som vet bättre än alla andra håller i tyglarna?

Eller inte. Det må vara en bra tanke, men varken du eller någon annan instutition kan sätta en "rättvis" lön om de är i monopolställning, och speciellt inte om vi snackar om något så pekuliärt som att de som bekostar institutionen också är de som ska utnyttja dess tjänster.

Det finns, som jag påpekat innan, en anledning till att strejkerna i 2000-talets Sverige domineras av anställda i den offentliga sektorn, och inte av oumbärliga sophämtare (som, om man ska tro LOs egna publicerade statistik, har det gott som tusan. Mycket bättre än både sjuksköterskor, lärare och till och med ST-läkare.) eller andra som är anställda av företag i den privata sektorn.

ClipClop skrev: Och långt ifrån alla läkare söker/får tjänster som överläkare, enhetschefer o.dyl. Ska man ignorera alla dessa i beräkningar vara för det?

Fullständigt irrelevant i sammanhanget. Frågan rörde läkares löner kontra sjuksköterskors löner. Då måste väl till och med du, trots att du är ekonomistuderande, inse att det vore barockt att använda extremer i jämförelsen? Det intressanta är egentligen normalfallet.

Dessutom: situationen där sjuksköterskorna tjänar 50 lax när de fyller 50 år kommer inte uppstå, bäste handelsstudent. Jag önskar nästan att så vore fallet, men det vore naivt att tro att något sådant håller på att ske.

ClipClop skrev:Någon borde fundera på varför alla storstrejker i Sverige numera verkar uppstå i den offentliga sektorn, trots allt snack om rövar-vampyr-barnamördar-våldtäkts-kapitalister...

Statskapitalism kallas det.

Vad gäller pensionspengarna så kan vi nog oss känna relativt trygga på att få ut dem. Tror man inte det är man nog nån' slags rabiat fanatiker.

ClipClop skrev:

allegro skrev: Nu kanske ingen av oss tror väl på att ta denna saker till extremerna, så du kanske menar att man bör avskaffa "monopolet" inom sjukvården för att minska detta våldsmonopols inflytande. Rätta mig gärna om jag tror fel.

Du tror fel; läs ovan.

Däremot är jag i allra högsta grad för att öka andelen privata alternativ i vården. Inte med någon slags urholkning av våldsmonopolet som syfte, utan helt enkelt för att vården skulle fungera bättre då. Det är liksom inte så att sjuka går och dör i rännstenen i säg, Norge, Danmark eller Nederländerna bara för att nära 100% av primärvården i respektive länder drivs av privata aktörer.

Jag lägger inte ner allt för mycket krut på denna eftersom fullständigt skiter i vad jag skriver. Antingen det eller så gillar du att motsäga dig själv.

ClipClop skrev:Än en gång, jag har inte påstått att man borde avskaffa våldsmonopolet. Däremot är min personliga åsikt att våldsmonopolet borde ha som främsta uppgift att upprätthålla ett kontitutionellt skydd för medborgarna istället för att agera som överförmyndare i minsta detalj.

Jag tror att detta i realiteten inte kommer göra någon egentlig skillnad. Är det inte staten, så är det andra institutioner som kommer att regera.

ClipClop skrev:Att marknadsekonomin ändå har lett till att fler människor än någonsin har tagit sig ur fattigdomen under de senaste decennierna övertygar säkert inte dig.

Det där är ett förskräckligt argument. Levnadsstandarden för slavarna i slavsamhällena ökade vareftersom, är det ett hållbart argument för slaveri? Ett förskräckligt argument! Faktum är att man kan tillskriva praktiskt taget varje samhälle detta argument. Sovjetunionens ekonomiska tillväxt var ju stundtals god. Men det gör det väl knappast till ett hållbart argument för stalinism?

cliclpoasf skrev: När vi ändå är och rumlar runt i ämnet; är inte mat minst lika viktigt som sjukvård? varför skulle någon isåfall tro på en fri marknad för mat?

Man måste sakna verklighetsuppfattning eller vara handelsstudent om man lyckas jämställa matvaror med sjukvård.

clipclop skrev:blabla marknad

Japp, vi får då ingen perfekt marknad. Men en perfekt marknad kan man ju tycka är en katastrof för kapitalismen. Nåväl, vi är fenomenalt ense om att när benet har lossnat så har man inte så mycket att tumma på. Antingen pröjsar man eller så dör man. En enorm obalans som är fullständigt orättvis. Ska vi ge alla inkommande patienter ett hagelgevär för att rätta till det lite eller?

ClipClop skrev:Eftersom du tydligen har så bra koll på vad folk i olika yrkesgrupper förtjänar i lön och så stark integritet när det gäller att bestämma vad som är obetänksamt och orättvist kanske vi borde låta dig diktera allas löner?

Du är säkert en sådan som säger sig gilla rättvisa. Du gillar säkert också att "tänka rationellt".

Självklart är det i allas intresse vad folk har för löner! En människa är väl ingen jävla ö? Gör vi på ditt vis med den naiva förhoppningen att allt kommer nå någon slags vacker och rättvis jämvikt är vi ute på hal is. Det är ju bara att se på vad som hänt.

ClipClop skrev:Eftersom du tydligen har så bra koll på vad folk i olika yrkesgrupper förtjänar i lön och så stark integritet när det gäller att bestämma vad som är obetänksamt och orättvist kanske vi borde låta dig diktera allas löner? Vore inte det bättre för alla? Att en upplyst individ som vet bättre än alla andra håller i tyglarna?

Absolut inte, jag har dock rätten att uttrycka min åsikt angående löner. Jag anser inte att den är värd mer än din, även om jag anser den vara rätt. Vi måste kollektivt besluta om saker som berör oss som kollektiv. Genom gemensamma diskussioner, debatter, utredningar och funderingar kan vi komma fram till gemensamma slutsatser, dessa bör ligga som grund för våra kollektiva handlingar. Det kallas demokrati.

Jag skriver som du märker i generella drag, eftersom din fråga var mycket generell och politisk då den ställde demokrati mot auktoritärt styre. Var det din mening att smutskasta mig genom att antyda att jag ville vara något slags diktator?

ClipClop skrev:Eller inte. Det må vara en bra tanke, men varken du eller någon annan instutition kan sätta en "rättvis" lön om de är i monopolställning, och speciellt inte om vi snackar om något så pekuliärt som att de som bekostar institutionen också är de som ska utnyttja dess tjänster.

Nej, just därför bör vi sätta löner efter människors behov. I ett samhälle behövs väldigt många yrken lika mycket. Läkarna utgör endast en liten kugge i den stora maskinen som utgör Sverige. Förnekar du detta? Om vi antar att produktion av tjänster bör utgå från det behov som finns på marknaden bör läkarnas roll ses som en del av en helhet. En del som är beroende av andra delar för att fungera.

ClipClop skrev:Det finns, som jag påpekat innan, en anledning till att strejkerna i 2000-talets Sverige domineras av anställda i den offentliga sektorn, och inte av oumbärliga sophämtare (som, om man ska tro LOs egna publicerade statistik, har det gott som tusan. Mycket bättre än både sjuksköterskor, lärare och till och med ST-läkare.) eller andra som är anställda av företag i den privata sektorn.

Jaha? Varför försöker du gå ifrån ämnet? Svårt att koncentrera dig? Arbetsgivarens identitet är helt irrelevant för min jämförelse mellan de yrken jag nämnde och läkare. Jag utgår från det bidrag de gör till samhället och ser sedan på deras arbetsvillkor och deras lön. Nog måste du inse att sjuksköterskor och lärare, med sin utbildningstid och stressgrad, är värda högre löner? Är inte detta lite viktigare än att främja ännu högre läkarlöner?

Du valde att inte kommentera min retoriska fråga i slutet. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil?

allegro skrev: Fullständigt irrelevant i sammanhanget. Frågan rörde läkares löner kontra sjuksköterskors löner. Då måste väl till och med du, trots att du är ekonomistuderande, inse att det vore barockt att använda extremer i jämförelsen? Det intressanta är egentligen normalfallet.

Och normalfallet i en socialistisk clusterf*ck till arbetsmarknad är att alla är onöjda och pekar på varandra. Hur definierar du "normalfallet"? Enligt tillgänglig statistik ska den genomsnittliga sjuksköterskan tydligen tjäna runt 25.000 kr i månaden. Magert kan tyckas, men det är en bra bit mer än de 21.000 som den genomsnittlige, förvärvsarbetande svensken tjänar. Än en gång; om VF är ute efter en rättvis värdering av sina medlemmars arbetsinsatser är det bara att kolla precis bortom Sveriges gränser, till länderna med privatiserad primärvård, och inse vad de borde satsa på istället för att strejka för minimilöner.

Detsamma gäller läkarna, egentligen.

Sedan har jag inte använt några extremer i beräkningar.

allegro skrev: Dessutom: situationen där sjuksköterskorna tjänar 50 lax när de fyller 50 år kommer inte uppstå, bäste handelsstudent.

Och vart har jag påstått något sådant? Snälla, upplys mig.

allegro skrev: Statskapitalism kallas det.

I motsats till vad? En planekonomi där staten inte är huvudman?

allegro skrev: Vad gäller pensionspengarna så kan vi nog oss känna relativt trygga på att få ut dem.Tror man inte det är man nog nån' slags rabiat fanatiker.

Så resonerade säkert alla de pensionärer som fick se "sina" pengar brinna upp när ATP imploderade....

allegro skrev: Antingen det eller så gillar du att motsäga dig själv.

Eller så slutar du hallucinera. Vart har jag motsagt mig själv?

allegro skrev: Jag tror att detta i realiteten inte kommer göra någon egentlig skillnad. Är det inte staten, så är det andra institutioner som kommer att regera.

Jaha. Och därför måste staten detaljstyra folks liv. Är det det du menar? För sista gången; Jag har inte förespråkat mindre exekutiv makt vad angår statens våldsmonopol. Det jag förespråkar är mindre statlig involvering i människors dagliga leverne. Vare sig det innebär att folk ansluter sig i syndikalistiska kooperativ (som agerar inom ramen för lagen) eller om de väljer att bli yuppies hela högen rör mig inte i ryggen. Huvudsaken är att blötdjuren i statsmakten, vare sig de är blå, röda, bruna, svarta eller vad fan som helst, slutar lägga näsan i blöt.

allegro skrev:Levnadsstandarden för slavarna i slavsamhällena ökade vareftersom, är det ett hållbart argument för slaveri? Ett förskräckligt argument! Faktum är att man kan tillskriva praktiskt taget varje samhälle detta argument. Sovjetunionens ekonomiska tillväxt var ju stundtals god. Men det gör det väl knappast till ett hållbart argument för stalinism?

Okej. Du får gärna övertyga folket i t.ex tigerekonomierna i Asien om detta. Klart som fan att de mådde bättre under militärdiktaturerna. även om de inte gjorde det måste de återgå till den startpunkten eftersom du inte gillar marknadsekonomi. Eller säg det till Kineserna, klart som fan att de hade det bättre under den totala socialiseringen under Maos stora språng, vilt påhejat av socialister över hela världen (lokalstyre, kommunala storkök, gemensamt kapital och maojackor? Himmelskt!), då resultatet var att 15-70 miljoner människor dog i världshistoriens mest katastrofala svält.

Men visst, det är ju klart att det måste vara svårt för dig att klamra fast vid en ideologi som inte kan liknas vid något annat än ett ruttnade kadaver. Det är bara en tidsfråga innan den varböld som kallas för socialism och alla de småtroll till avarter den gett upphov till är ett minne blott.

allegro skrev: Man måste sakna verklighetsuppfattning eller vara handelsstudent om man lyckas jämställa matvaror med sjukvård.

Jaså? var då snäll och förklara hur du skiljer på dessa, och hur du motiverar att den ena ska vara subjekt för en fri marknad medans den andra inte skall vara det. Mat liksom sjukvård kräver kapital, expertis, utbildning, långsiktigt planerande och tillmötesgående av konsumenters önskemål. Planekonomier har inte lyckats fylla några av dessa kriterier, någonsin.

allegro skrev: Japp, vi får då ingen perfekt marknad. Men en perfekt marknad kan man ju tycka är en katastrof för kapitalismen. Nåväl, vi är fenomenalt ense om att när benet har lossnat så har man inte så mycket att tumma på. Antingen pröjsar man eller så dör man. En enorm obalans som är fullständigt orättvis. Ska vi ge alla inkommande patienter ett hagelgevär för att rätta till det lite eller?

Och nu börjar du svamla. Är du fortfarande sur för att det regnade på 1:a maj?


Om du vill fortsätta kasta paj gör jag det gärna i Övrigt-forumet. Men annars kan vi väl kanske hålla oss inom (en väldigt generös definition av) ämnet?

Ett ögonblick

Pseudonym skrev: Absolut inte, jag har dock rätten att uttrycka min åsikt angående löner. Jag anser inte att den är värd mer än din, även om jag anser den vara rätt. Vi måste kollektivt besluta om saker som berör oss som kollektiv. Genom gemensamma diskussioner, debatter, utredningar och funderingar kan vi komma fram till gemensamma slutsatser, dessa bör ligga som grund för våra kollektiva handlingar. Det kallas demokrati.

Både ja och nej. Definitionen av "saker som rör oss som kollektiv" kan expanderas till att innefatta allt, allt. Men du har rätt i att åsiktsutbyte är grundstenen i demokratin.

Pseudonym skrev: Jag skriver som du märker i generella drag, eftersom din fråga var mycket generell och politisk då den ställde demokrati mot auktoritärt styre. Var det din mening att smutskasta mig genom att antyda att jag ville vara något slags diktator?

Mitt stycke var ironiskt, och idén var att poängtera det faktum att alla har sin egen åsikt, samt att alla anser sin egen åsikt vara rätt. Och underliggande mening var då att objektivitet vore det som är mest rättvist utifrån allas önskemål.

Pseudonym skrev: Nej, just därför bör vi sätta löner efter människors behov.

Vem är "vi"? Ska alla Sveriges innevånare bestämma varandras löner genom konsensus?

Pseudonym skrev: I ett samhälle behövs väldigt många yrken lika mycket. Läkarna utgör endast en liten kugge i den stora maskinen som utgör Sverige.

Och du utgår alltså ifrån idén om att alla som behövs lika mycket ska ha lika mycket lön. Hur kom du fram till att alla behövs lika mycket? Ett litet exempel där ditt resonemang faller;

- Både läkare och städare behövs för att samhället ska fungera.

- Läkaren är dyr, svår och omständig att utbilda, och har ett yrke som kräver större ansvar, mer intellektuellt arbete och kontinuerlig utveckling kunskapsmässigt. Städaren städar.

- Tillgången till städare och läkare är alltså olika. Trots att både läkare och städare behövs i ett samhälle, är en given städare lättare att byta ut än en given läkare. Därför behövs den enskilda städaren inte lika mycket som den enskilde läkaren.

- Då det är individerna och inte yrkeskollektivet som ska ha lön, vore det då kanske vettigare att sätta lönen utifrån hur värdefulla de individuella läkarna/städarna är för arbetsgivaren/samhället/ellervadnunuvill?

Pseudonym skrev: Jaha? Varför försöker du gå ifrån ämnet? Svårt att koncentrera dig?

Ja.

Pseudonym skrev: Arbetsgivarens identitet är helt irrelevant för min jämförelse mellan de yrken jag nämnde och läkare. Jag utgår från det bidrag de gör till samhället och ser sedan på deras arbetsvillkor och deras lön.

Och vad, eller vem, bestämmer eller mäter folks bidrag till samhället? Finns det ett poängsystem?

Pseudonym skrev: Nog måste du inse att sjuksköterskor och lärare, med sin utbildningstid och stressgrad, är värda högre löner?

Jodå. Jag konstaterar bara att den offentliga sektorns natur helt enkelt inte tillåter detta. Just därför är de metoder som används i strejker mot den offentliga sektorn så tandlösa. Istället för att som privata företag lida förluster pga produktionsbortfall, sparar landstingen miljonbelopp för varje timme som strejken fortgår. Varför? jo, för att offentligt drivna funktioner har en enorm mängd icke insatta huvudmän, som förs bakom ljuset av tjänstemän. Jämför med ett aktiebolag där aktieägarna omedvetet förlorar pengar på att VDn och Styrelsen fattar dåliga beslut och åker på horsemester med företagsjeten.

Pseudonym skrev: Är inte detta lite viktigare än att främja ännu högre läkarlöner?

Inom landstinget? absolut. Å andra sidan är jag inte tillräckligt insatt för att bedöma hur illa läkarbristen i Sverige är, och hur stor nettoförlust som landet lider av att läkare som utbildas i Sverige, med svenska skattepengar, som sedan flyttar utomlands, är.

Pseudonym skrev: Du valde att inte kommentera min retoriska fråga i slutet. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil?

Doktor Persson, naturligtvis.

Om din fråga var felaktigt formulerad och snarare syftade till att fråga vart Doktor Persson ska få pengar till att köpa sin tredje bil, är svaret simpelt även där;

- Den som anställer Doktor Persson.

Det må vara ett privat företag, eller den offentliga sektorn. Skillnaden är att det privata företaget betalar persson så mycket som hans arbete är värt för företaget. Den offentliga sektorn gör inte nödvändigtvis inte samma värdering eftersom det finns fler, många fler intressenter än hos det privata bolaget (som bara behöver tänka på ägaren, lånegivare och kunder). Resultatet är att Doktor Persson med all sannolikhet får lägre lön om han väljer att arbeta för Landstinget. Sålänge det är ett aktivt val ser jag inget som helst problem med detta. Men om han tvunget vill ha en tredje bil, och inte sympatiserar med er solidariska, riktiga människor, ska ormen Persson ha möjligheten att flytta över till, eller skapa, alternativ, utan att han får förbjudande lagstiftning slängd i huvudet, utan att han blir beskattad till döds, och utan att han blir ställd mot en tegelvägg och skjuten.

ClipClop skrev:Första delen av ditt inlägg +
Och vart har jag påstått något sådant? Snälla, upplys mig.

Det är för den intresserade bara att studera de första inläggen så står allt skrivet där.

clipclop skrev:Så resonerade säkert alla de pensionärer som fick se "sina" pengar brinna upp när ATP imploderade....

Jag vill å andra sidan se till att återställa det ATP-pensionärerna förlorade. Vill du också det?

cliplcop skrev:Jaha. Och därför måste staten detaljstyra folks liv. Är det det du menar? För sista gången; Jag har inte förespråkat mindre exekutiv makt vad angår statens våldsmonopol. Det jag förespråkar är mindre statlig involvering i människors dagliga leverne. Vare sig det innebär att folk ansluter sig i syndikalistiska kooperativ (som agerar inom ramen för lagen) eller om de väljer att bli yuppies hela högen rör mig inte i ryggen. Huvudsaken är att blötdjuren i statsmakten, vare sig de är blå, röda, bruna, svarta eller vad fan som helst, slutar lägga näsan i blöt.

Här tycker jag två saker ungefär:
1. Antingen har staten makt, eller så hamnar den hos någon annan institution, eller så hamnar den hos medborgarna själva. Det som har hänt i mer "liberala" länder, som USA, är att makten snarare delas mellan staten och privata institutioner.
2. Att (ny)liberaler/libertianer/haschtomtar ser sin tolkning av frihet som den enda rätta är i sig det största skämtet med ideologin.

clipsfdsg skrev:

allegro skrev:Levnadsstandarden för slavarna i slavsamhällena ökade vareftersom, är det ett hållbart argument för slaveri? Ett förskräckligt argument! Faktum är att man kan tillskriva praktiskt taget varje samhälle detta argument. Sovjetunionens ekonomiska tillväxt var ju stundtals god. Men det gör det väl knappast till ett hållbart argument för stalinism?

Okej. Du får gärna övertyga folket i t.ex tigerekonomierna i Asien om detta. Klart som fan att de mådde bättre under militärdiktaturerna. även om de inte gjorde det måste de återgå till den startpunkten eftersom du inte gillar marknadsekonomi. Eller säg det till Kineserna, klart som fan att de hade det bättre under den totala socialiseringen under Maos stora språng, vilt påhejat av socialister över hela världen (lokalstyre, kommunala storkök, gemensamt kapital och maojackor? Himmelskt!), då resultatet var att 15-70 miljoner människor dog i världshistoriens mest katastrofala svält.

Men visst, det är ju klart att det måste vara svårt för dig att klamra fast vid en ideologi som inte kan liknas vid något annat än ett ruttnade kadaver. Det är bara en tidsfråga innan den varböld som kallas för socialism och alla de småtroll till avarter den gett upphov till är ett minne blott.

Säger du som brukar skrika "hell Hitler!" innan du går och lägger dig! Skämt åsido, du förstår vad jag menar.
Jag har inget anledning att försvara saker som hänt i Kina eller Sovjet. Än mindre då jag inte är "kommunist". Klart är då fortfarande att argumentet i stil med "men... det är ju rätt schysst ändå, vi har ju fan till å me playstations" inte funkar, då det kan användas för att rättfärdiga de flesta system.

clipslp skrev:Mat liksom sjukvård kräver kapital, expertis, utbildning, långsiktigt planerande och tillmötesgående av konsumenters önskemål.

Visst är det så! Men om jag inte varit tydlig nog tidigare: DET SKITER JAG I, eftersom det finns en fundamental skillnad: jag tror det är fullständigt omöjligt att vi får uppleva en marknad där det råder en balans mellan vårdköparen och vårdsäljaren. Den enorma obalans som istället uppkommer är så otroligt orättvis att den inte går att beskriva. Dock är det ju omöjligt att debattera med en liberal om detta.

clipslp skrev:Och nu börjar du svamla. Är du fortfarande sur för att det regnade på 1:a maj?

Någonstans är det alltid solsken, kamrat.

ClipClop skrev:Både ja och nej. Definitionen av "saker som rör oss som kollektiv" kan expanderas till att innefatta allt, allt. Men du har rätt i att åsiktsutbyte är grundstenen i demokratin. Mitt stycke var ironiskt, och idén var att poängtera det faktum att alla har sin egen åsikt, samt att alla anser sin egen åsikt vara rätt. Och underliggande mening var då att objektivitet vore det som är mest rättvist utifrån allas önskemål.

Skönt att vi är överens där i alla fall.

ClipClop skrev:Vem är "vi"? Ska alla Sveriges innevånare bestämma varandras löner genom konsensus?

Sluta tjafsa, du vet lika väl som jag att det här handlar om riktlinjer snarare än detaljer. För övrigt är all typ av löneutveckling på en scen som styrs av behov (eller som indirekt styrs av behov, som dagens socialliberala marknad) ett resultat av kollektivets handlingar. Tillgång och efterfrågan kallas det idag. Läst Smith?

ClipClop skrev:Och du utgår alltså ifrån idén om att alla som behövs lika mycket ska ha lika mycket lön. Hur kom du fram till att alla behövs lika mycket? Ett litet exempel där ditt resonemang faller;

Det har jag inte sagt. Faktorer såsom utbildning, ansvar, stressnivå, arbetssituation och så vidare måste naturligtvis väga in vid lönesättning. Just därför bör läkare, lärare och sjuksköterskor ha rätt bra löner. Citera mig gärna där jag påstår att alla ska ha lika mycket i lön.


Ditt exempel är för övrigt intressant. I enlighet med ditt tänkande borde både lärare och sjuksköterskor ha högre lön än de har, eftersom de kostar en massa pengar att utbilda och eftersom det är stor efterfrågan på dem. Vad anser du att man bör prioritera, att höja de redan höga läkarlönerna eller att höja lärar/sjuksköterskelönerna till en vettig nivå?

ClipClop skrev:Och vad, eller vem, bestämmer eller mäter folks bidrag till samhället? Finns det ett poängsystem?

Indirekt finns det väl det, man kan se vad folk behöver och vad vi behöver mer av. Naturligtvis bör vi anpassa oss efter människors behov. Således kan vi sluta oss till att de tjänster det finns ett stort behov av är viktiga för samhället.

ClipClop skrev:Jodå. Jag konstaterar bara att den offentliga sektorns natur helt enkelt inte tillåter detta. Just därför är de metoder som används i strejker mot den offentliga sektorn så tandlösa. Istället för att som privata företag lida förluster pga produktionsbortfall, sparar landstingen miljonbelopp för varje timme som strejken fortgår. Varför? jo, för att offentligt drivna funktioner har en enorm mängd icke insatta huvudmän, som förs bakom ljuset av tjänstemän. Jämför med ett aktiebolag där aktieägarna omedvetet förlorar pengar på att VDn och Styrelsen fattar dåliga beslut och åker på horsemester med företagsjeten.

Huvudsyftet med den offentliga sektorn är inte att tjäna pengar, det är att tillfredsställa ett visst behov. Dessutom kan en stor del av den privata sektorns framgångar i dagens Sverige förklaras med det faktum att den offentliga sektorn i praktiken sopar banan ren för den. Jag talar om statliga utbildningar, statlig sjukvård, statlig infrastruktur och så vidare. Naturligtvis är det lätt att tjäna pengar om en annan organisation tar hand om alla otrevliga, långsiktiga kostnader.

Hursomhelst finns det ingen garanti för att alternativet, in privatisering, skulle höja lönerna för sjuksköterskor och läraren. Snarare tvärtom, då en stor del av de pengar sjukhusen och skolorna får in isåfall måste ges bort till aktieägarna.

ClipClop skrev:Inom landstinget? absolut. Å andra sidan är jag inte tillräckligt insatt för att bedöma hur illa läkarbristen i Sverige är, och hur stor nettoförlust som landet lider av att läkare som utbildas i Sverige, med svenska skattepengar, som sedan flyttar utomlands, är.

Sverige är ett bra land att bo i, än så länge. Att vi har läkarbrist beror snarare på att vissa aktörer håller nere antalet antagna till läkarutbildningar för att skapa ett konstant sug efter utbildade läkare.

ClipClop skrev:Doktor Persson, naturligtvis.

Om din fråga var felaktigt formulerad och snarare syftade till att fråga vart Doktor Persson ska få pengar till att köpa sin tredje bil, är svaret simpelt även där;

- Den som anställer Doktor Persson.

Det må vara ett privat företag, eller den offentliga sektorn. Skillnaden är att det privata företaget betalar persson så mycket som hans arbete är värt för företaget. Den offentliga sektorn gör inte nödvändigtvis inte samma värdering eftersom det finns fler, många fler intressenter än hos det privata bolaget (som bara behöver tänka på ägaren, lånegivare och kunder). Resultatet är att Doktor Persson med all sannolikhet får lägre lön om han väljer att arbeta för Landstinget. Sålänge det är ett aktivt val ser jag inget som helst problem med detta. Men om han tvunget vill ha en tredje bil, och inte sympatiserar med er solidariska, riktiga människor, ska ormen Persson ha möjligheten att flytta över till, eller skapa, alternativ, utan att han får förbjudande lagstiftning slängd i huvudet, utan att han blir beskattad till döds, och utan att han blir ställd mot en tegelvägg och skjuten.

Du missar hela frågan. Som jag nämnde tidigare måste pengarna till Perssons högre lön tas någonstans ifrån. Jag citerar mig själv.

"Vad vi dessutom bör beakta är det faktum att pengarna måste komma någonstans ifrån. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil? Den 47-åriga sjuksköterskan med 20 000 i månaden? Eller möjligen den cancersjuke patienten? Skattebetalarna?"

Vi kommer inte ifrån att lönehöjningen måste resultera i en neddragning någon annanstans. Annars får vi ganska snabbt en fet inflation. Med det vet väl du som HHS:are redan, antar jag.

allegro skrev: Det är för den intresserade bara att studera de första inläggen så står allt skrivet där.

Wow. nu blev jag övertygad

allegro skrev: Jag vill å andra sidan se till att återställa det ATP-pensionärerna förlorade. Vill du också det?

Jorå. Fast inte fan ska vi som inte har något med saken att göra bekosta detta. Om något så skall de de ansvariga, inkompetenta jönsarna som sänkte skeppet sättas i skuld för debaklet. Att ATP-systemet i sig självt hade många inbyggda problem är relevant, men inte avgörande. Om staten hade uppehållit tillräcklig likviditet och fört en någorlunda ansvarsfull ekonomisk politik hade man kunnat kompensera folk för reformen. Fast jag tvivlar på att 80-talssossarna (främst socialdemokrater i Olof Palmes anhang, med en totalt sinnessjuk ekonomisk politik) samt gökarna i regeringen Bildt (Ann Wibble, kronförsvar, 500% ränta, någon?) är särskilt sugna på att ta ansvar för sina handlingar. Å andra sidan är det få politiker som är det.

allegro skrev: Här tycker jag två saker ungefär:
1. Antingen har staten makt, eller så hamnar den hos någon annan institution, eller så hamnar den hos medborgarna själva.

Och vad innebär det att makten hamnar hod medborgarna? Om det innebär att individens rättigheter respekteras i en större grad är jag på. Om det innebär att den konstitutionella basen för demokratiska rättigheter avskaffas och ger majoriteten absolut makt över minoriteten är jag inte på. Av uppenbara anledningar.

allegro skrev: Det som har hänt i mer "liberala" länder, som USA, är att makten snarare delas mellan staten och privata institutioner.

Till skillnad från Sverige, där makten (för det mesta) delas mellan socialdemokratiska minoritetsregeringar och dess stödorganisationer som sträcker sig från vagga till grav (LO, ABF, PRO, Fonus, Riksbyggen, KF, Folksam, Hyresgästföreningen, A-lotterierna etc etc ad infinitum). Menar du att SAPs stödorganisationer inte skulle vara "privata" bara för att deras politiska gren råkar vara det dominerande partiet i Sverige?

allegro skrev: 2. Att (ny)liberaler/libertianer/haschtomtar ser sin tolkning av frihet som den enda rätta är i sig det största skämtet med ideologin.

Och du ser inte din egen tolkning av saker och ting som den rätta? Tsk...

allegro skrev: Visst är det så! Men om jag inte varit tydlig nog tidigare: DET SKITER JAG I, eftersom det finns en fundamental skillnad: jag tror det är fullständigt omöjligt att vi får uppleva en marknad där det råder en balans mellan vårdköparen och vårdsäljaren. Den enorma obalans som istället uppkommer är så otroligt orättvis att den inte går att beskriva. Dock är det ju omöjligt att debattera med en liberal om detta.

Och du menar att man skulle uppnå en bättre balans, och mindre informationsasymmetri genom att skapa ett monopol där staten, utan någon substantiell garanti, lovar folk att monopolet ger den bästa möjliga sjukvården för de resurser som spenderas för syftet? Innan jag blir övertygad behöver jag ett exempel på kontrollmekanism. Och nej, allmäna val vart 4:e år räcker inte, speciellt med tanke på att offentlig sektor till stor del styrs och drivs av tjänstemän, ej valda politiker.

med tanke på de skandaler som sker i privata företag trots lagstiftning om revision, kvartalsvis rapportering, mycket bättre insyn, mindre organisation och bättre översikt, är det rätt magstarkt att tro att människor helt plötsligt skulle börja uppföra sig hederligt om de satt i ett spindelnät av byråkrati där insynen och kontrollen mycket sämre. Att den offentliga sektorn inte heller har något incitament för att driva verksamheten effektivt (tvärtom så är det så som jag skrev, att högre omkostnader ju innebär att man "satsar" på #####) är också den huvudsakliga anledningen till att jag inte gärna ser mina skattepengar sugas in i en koloss som man varken har insyn i, som man inte får tillräckligt mycket information om angående dess verksamhet, och som man inte kan driva civilrättslig process mot om man blir "blåst".

Dina tvivel om den perfekta marknaden i all ära, kritiken är befogad i allra högsta grad. Däremot vore det väl bra om du kunde dra fram ett exempel på en bättre fungerande struktur. Statlig planhushållning fungerar inte, det vet vi redan efter otaliga skräckexempel. Fast det kanske passar dig ändå, om det går åt pipan kan du ju alltid skylla på att det som skulle ha blivit ett arbetarparadis gick och blev "statskapitalistiskt"

---------------------------------

USSR premier Leonid Brezhnev speaks to the peoples assembly.

Brezhnev: "Comrades! I have good news! Our vision of a communist paradise lies on the horizon!"

Assemblyman: "Comrade Brezhnev! May I ask, What is a horizon?"

Brezhnev: "A horizon, comrade, is a line that moves away as you approach it!"

källa okänd
-----------------------------------------

Nu ska jag gå och knyta mig. Svarar på eventuell replik imorgon.

[qoute="clipclop"]Och vad, eller vem, bestämmer eller mäter folks bidrag till samhället? Finns det ett poängsystem?[/quote]

Är det inte just det ditt så "förträffliga" samhällsystem skall fungera? Hyckleri...