allegro skrev:
Är det inte just det ditt så "förträffliga" samhällsystem skall fungera? Hyckleri...

Och så visar du din fula sida igen.

Mitt "förträffliga samhällssystem" innebär fri interaktion mellan marknadens parter och konkurrens. Således finns det i detta samhälle inte, och det finns heller inget behov av, något arbiträrt system för att bestämma huruvida samhället får någon mernytta av en viss funktion. Om folk tycker sig få fördelar genom att handla med en annan part så kommer de att göra det. Och gärna utan en massa hinder som sätts dit av staten "bara för att".

Det jag undrade över var hur man skulle ta och bestämma samhällsnyttan i Pseudonyms scenario, där man tydligen ska ta hänsyn till folks "bidrag till samhället". I ett samhälle där belöngen för bidraget tydligen också kommer från samma håll som ens bidrag går blir det rätt så jävla svårt att sätta en rättvis lön. Vilket löneläget i många yrken inom den offentliga sektorn visar.

Pseudonym skrev: Sluta tjafsa, du vet lika väl som jag att det här handlar om riktlinjer snarare än detaljer.

Och vem skapar riktlinjerna?

Pseudonym skrev:
För övrigt är all typ av löneutveckling på en scen som styrs av behov (eller som indirekt styrs av behov, som dagens socialliberala marknad) ett resultat av kollektivets handlingar. Tillgång och efterfrågan kallas det idag. Läst Smith?

Du har alltså missat det faktum att tillgång och efterfrågan knappast är ledordet i den svenska offentliga sektorn? Det är bara att se på antalet utexaminerade humanister som inte får kvalificerat jobb.

Jag har aldrig sagt något annat än att löneutveckling styrs av marknadens behov. Problemet är bara att en offentlig sektor som styrs medelst planhushållning aldrig någonsin har lyckats tillgodose marknadens/befolkningens behov. Någonsin.

Pseudonym skrev: Det har jag inte sagt. Faktorer såsom utbildning, ansvar, stressnivå, arbetssituation och så vidare måste naturligtvis väga in vid lönesättning. Just därför bör läkare, lärare och sjuksköterskor ha rätt bra löner. Citera mig gärna där jag påstår att alla ska ha lika mycket i lön.

Du tycker att läkare, lärare, sskor osv är lika viktiga och bidrar med lika mycket till samhället. Betyder inte det att de borde ha lika lön isf?

Att du överhuvudtaget tänker i de banorna innebär att en lönemarknad styrd av dig skulle deviera från det här med att "löneutveckling ska styras av behov" snabbare än kvickt.

Pseudonym skrev: Ditt exempel är för övrigt intressant. I enlighet med ditt tänkande borde både lärare och sjuksköterskor ha högre lön än de har, eftersom de kostar en massa pengar att utbilda och eftersom det är stor efterfrågan på dem.

Klart som fan att lärare och sjuksköterskor borde ha högre lön. Varför ser du luftslott överallt? Jag har bara påpekat att den offentliga sektorn är en ineffektiv träskpöl som aldrig lyckas tillgodose varken skattebetalarnas krav på effektivitet eller arbetstagarnas värde. Speciellt uppenbart blir det om arbetsgivaren också har monopol på utbudssidan.

Pseudonym skrev: Vad anser du att man bör prioritera, att höja de redan höga läkarlönerna eller att höja lärar/sjuksköterskelönerna till en vettig nivå?

Man ska inte prioritera. Man ska privatisera och låta marknaden, och därigenom landet, avgöra hur hög lön yrkesgrupperna är värda. Politruker och byråkrater som sitter och diskuterar hur man på ett objektivt sätt ska "prioritera" det ena eller det andra kommer alltid att gynna en enskild intressegrupp och aldrig se till samhällets bästa.

Pseudonym skrev: Indirekt finns det väl det, man kan se vad folk behöver och vad vi behöver mer av.

"man kan"? Eller så låter man folk se de själva, på en fri marknad, där lönerna sätts därefter.

Pseudonym skrev: Naturligtvis bör vi anpassa oss efter människors behov. Således kan vi sluta oss till att de tjänster det finns ett stort behov av är viktiga för samhället.

Och hur menar du att man skulle kunna göra detta effektivt? Tydligen råder det ett så stort behov av läkartjänster att det trots deras "höga" lön råder läkarbrist i landet. Hur ska du lösa det utan att höja lönerna?

Pseudonym skrev: Huvudsyftet med den offentliga sektorn är inte att tjäna pengar, det är att tillfredsställa ett visst behov.

Jag har inte heller påstått eller krävt att offentliga sektorn måste gå med vinst. Däremot är det väl inte för mycket att begära att skattepengar skall användas effektivt och på optimalt vis?

Pseudonym skrev: Dessutom kan en stor del av den privata sektorns framgångar i dagens Sverige förklaras med det faktum att den offentliga sektorn i praktiken sopar banan ren för den. Jag talar om statliga utbildningar, statlig sjukvård, statlig infrastruktur och så vidare. Naturligtvis är det lätt att tjäna pengar om en annan organisation tar hand om alla otrevliga, långsiktiga kostnader.

Och vart får staten pengar till att bekosta allt ovanstående? Om du tror att värde som möjliggör produktion och funktioner verkligen skapas vid sedelpressarna och inte genom samhällets aggregerade produktion så har du fel. I ett land där ungefär hälften av landets produktion går till staten i form av skatt förväntar jag mig att det skall finnas en uppsjö av funktioner som är "gratis".

Pseudonym skrev: Hursomhelst finns det ingen garanti för att alternativet, in privatisering, skulle höja lönerna för sjuksköterskor och läraren. Snarare tvärtom, då en stor del av de pengar sjukhusen och skolorna får in isåfall måste ges bort till aktieägarna.

Vilket skitsnack. Att lärare, läkare såväl som sjuksköterskor redan i dagens sverige tjänar mer i den privata sektorn är alltså irrelevant?

Ponera en arbetsmarknad där fri etablering råder för privata aktörer. Den offentliga sektorn bibehålls. Om det vore så att privata aktörer berikar sig på bekostnad av anställda och kunder, skulle följande hända;

- De skulle inte locka till sig kompetent personal, och om man tjänar mindre i den privata sektorn skulle ingen vilja arbeta inom den (speciellt inte med tanke på vilken stress det skulle finnas, om man får tro vissa).

- Resultatet är att kunderna sviker och den privata aktören går i konkurs. Resultatet? Den offentliga sektorn är ensam aktör igen.

Om det du säger stämmer skulle det således finnas ännnu mindre skäl till att blockera etablering av privata aktörer; de skulle helt enkelt inte överleva om det vore så att den offentliga sektorn är bättre på alla sätt och vis. Synd bara att det är felaktigt.

Pseudonym skrev: Sverige är ett bra land att bo i, än så länge. Att vi har läkarbrist beror snarare på att vissa aktörer håller nere antalet antagna till läkarutbildningar för att skapa ett konstant sug efter utbildade läkare.

"Vissa aktörer"? Antalet läkarutbildningar utökas väl rätt snabbt? Dessutom är det väl solklart att man inte bara kan sätta in ett par extra stolar i föreläsningssalen and call it a day.

Med tanke på den nivå av integration av organisationer inom den statliga sektorn förväntar man sig liksom att allting ska flyta på mycket bättre än det gör. Både universiteten, finansieringen, arbetsgivaren, lagstiftaren och rättsväsendet sitter under samma tak. Att kommunikationen mellan dem ändå är så dysfunktionell att vi får läkarbrist i landet tyder på att något är fel, eller hur?

Pseudonym skrev: "Vad vi dessutom bör beakta är det faktum att pengarna måste komma någonstans ifrån. Vem ska betala Doktor Perssons tredje bil? Den 47-åriga sjuksköterskan med 20 000 i månaden? Eller möjligen den cancersjuke patienten? Skattebetalarna?"

Än en gång; arbetsgivaren betalar lönen. Allt annat vore non sequitir. Om det gäller den offentliga sektorn är alternativen, utöver att försämra för andra grupper (vilket jag inte ser som ett alternativ), att antingen effektivisera verksamheten eller öka finansieringen (höja skatten).

Vad gäller arbetsgivare i den privata sektorn får den anställde betalt utefter det mervärde han skapar i organisationen. Och i en sådan organisation skapas bara mervärde när kunden är nöjd. Något du inte verkar inse är att ekonomin inte är ett nollsummespel där aktörerna sätter knivar i ryggen på varandra för att kunna knycka den andres plånbok...

Om du i grund och botten inte snackar om lön, utan om att Doktor Persson inte borde få skaffa 3 bilar över huvudtaget, förstår jag ditt resonemang bättre. Men varför stanna där? Varför ska Doktor Persson få köra bil när det finns folk som måste åka kollektivt?

Pseudonym skrev: Vi kommer inte ifrån att lönehöjningen måste resultera i en neddragning någon annanstans. Annars får vi ganska snabbt en fet inflation. Med det vet väl du som HHS:are redan, antar jag.

Lönehöjningen måste bara resultera i en nerdragning om vi snackar om en offentlig sektor som skall hålla sig till en budget. Och ja, det är väl klart att det uppstår "fet inflation" om man höjer lönerna över hela brädet. Då blir följdfrågan; Vilka ska då genomlida en nerdragning för att 80.000 medlemmar i vårdförbundet ska få 22.000kr i minimilön och 3400kr lönehöjning i månaden över två år?

Och nej, varför skulle jag veta något bara för att jag går på HHS? Det är väl allmänt känt att vi bara lär oss saker som hur man sabrerar champagne, hur man begår insiderbrott och hur mycket valfett man måste ha i håret för att få en perfekt patrick bateman-frisyr?

Det tog ca 30minuter att gå igenom den här tråden varav cliclops inlägg tog 70% av tiden haha

En fråga bara.. kan man inte leva ett någorlunda lyxliv i Sverige med våra läkar löner?

Man måste altså ha en årslön på 2miljoner för att leva gott?

ClipClop skrev:Wow. nu blev jag övertygad

Skönt! För håll med om att det annars vore pinsamt, som något slags bevis på att du är illitterat.

clipclop skrev:Jorå. Fast inte fan ska vi som inte har något med saken att göra bekosta detta.

OK, det ska jag komma ihåg.

clipclop skrev:Och vad innebär det att makten hamnar hod medborgarna? Om det innebär att individens rättigheter respekteras i en större grad är jag på.

Absolut.

clipclop skrev: Till skillnad från Sverige, där makten (för det mesta) delas mellan socialdemokratiska minoritetsregeringar och dess stödorganisationer som sträcker sig från vagga till grav (LO, ABF, PRO, Fonus, Riksbyggen, KF, Folksam, Hyresgästföreningen, A-lotterierna etc etc ad infinitum). Menar du att SAPs stödorganisationer inte skulle vara "privata" bara för att deras politiska gren råkar vara det dominerande partiet i Sverige?

Herregud, är du paranoid? Nog för att socialdemokratin är snuskig. Men att tro att PRO kontrollerar individen... löjeväckande. Tror du på ZOG också?
Jag är av den åsikten att makten snarare ligger utomlands nuförtiden.

allegro skrev:Och du ser inte din egen tolkning av saker och ting som den rätta? Tsk...

Förmodligen gör jag det också. Men samtidigt har jag förståelse för att andra har olika idéer. Diskurs och sånt vettu'... man kan verkligen bli tokig, men så är det.

clipclop skrev: Och du menar att man skulle uppnå en bättre balans, och mindre informationsasymmetri genom att skapa ett monopol där staten, utan någon substantiell garanti, lovar folk att monopolet ger den bästa möjlblabla asdf...

Nej, vad jag är intresserad av att diskutera är hur du menar att det någonsin kan bli en schysst balans mellan en sjukmänniska i behov av vård och en institution som sätter priset. (Inget jävla skitsnack om konkurrens nu... köper man en bil så visst, då kan man gå nästgårds. Men är man sjuk har man inte alltid på mycket att tumma på.) Det kan ju likställas med ett väpnat rån.

clipclop skrev:Däremot vore det väl bra om du kunde dra fram ett exempel på en bättre fungerande struktur.

Jag är övertygad om att ett samhället grundat på (oj nu tänker jag svära) anarkosyndikalism hade fungerat. Men ids man inte att göra någon revolution så får vi väl harva fram i vår blandekonomi, något som bevisligen fungerar ganska bra.

clipclop skrev:källa okänd

Ja... haha, HHS är ju knappast känd för att bete sig som en riktig akademi, som bekant.


"...there are no two points of view more antithetical than classical liberalism and capitalism -- and that's why when the University of Chicago publishes a bicentennial edition of Smith, they have to distort the text (which they did): because as a true classical liberal, Smith was strongly opposed to all of the idiocy they now sprout in his name."
Chomsky, N. (2002) Understanding Power.

Är det här nån form av nördarnas revansch eller?

Altruist skrev:Är det här nån form av nördarnas revansch eller?

Ja, att ha intresse för sin omvärld är ju astöntigt.

allegro skrev: Skönt! För håll med om att det annars vore pinsamt, som något slags bevis på att du är illitterat.

jag väntar fortfarande på citatbevis. chump.

allegro skrev: Herregud, är du paranoid? Nog för att socialdemokratin är snuskig. Men att tro att PRO kontrollerar individen... löjeväckande. Tror du på ZOG också?
Jag är av den åsikten att makten snarare ligger utomlands nuförtiden.

Du anser alltså att multipolärt utländskt ägande inom den privata sektorn i Sverige (du glömmer fortfarande att staten står för mer än hälften av spenderandet i detta landet) skulle ha mer makt än säg.. PRO, som organiserar nästan en halv miljon av landets pensionärer?

För övrigt är det bara Nazister samt de mest rabida socialistkräken som tror på ZOG. Skillnaden mellan rödmupparna och skinnskallarna är att stenkastar-skyltfönsterkrossar-palestinasjal-vänstern säger Israeler eller Sionister istället för Judar.

allegro skrev: Förmodligen gör jag det också. Men samtidigt har jag förståelse för att andra har olika idéer. Diskurs och sånt vettu'... man kan verkligen bli tokig, men så är det.

Och jag har alltså inte diskuterat i denna tråden? Diskussion innebär att varje part uttrycker sin åsikt, Åsikterna debatteras och diskuteras, och eventuellt åsiktsskifte inträffar. Diskussion innebär inte att andra lyssnar på dig och sen tycker som dig. Fast det är förståeligt att socialister tror att det ska fungera på det sättet.

allegro skrev: Nej, vad jag är intresserad av att diskutera är hur du menar att det någonsin kan bli en schysst balans mellan en sjukmänniska i behov av vård och en institution som sätter priset. (Inget jävla skitsnack om konkurrens nu... köper man en bil så visst, då kan man gå nästgårds. Men är man sjuk har man inte alltid på mycket att tumma på.) Det kan ju likställas med ett väpnat rån.

Du tror alltså att "priset" på sjukvård på något magiskt sätt försvinner bara för att en icke vinstdrivande organisation utan något som helst incitament för att varken spendera kapital eller ge service på optimalt sätt tar över driften? Ett samhälles välstånd baseras inte, om du nu trodde det, på mängden pengar i omlopp. Det baseras på produktiviteten av de faktorer som finns tillgängliga. Om det nu är effektiviteten i offentlig sektor vs. privat sektor du vill debattera så gör det. Att du likställer privat vård med väpnat rån är inte mer av ett argument än att jag bestämmer att du är fascistoid ochdåärdetsåpunktslut.

allegro skrev: Jag är övertygad om att ett samhället grundat på (oj nu tänker jag svära) anarkosyndikalism hade fungerat. Men ids man inte att göra någon revolution så får vi väl harva fram i vår blandekonomi, något som bevisligen fungerar ganska bra.

Blandekonomi fungerar bra sålänge staten är ute efter att supplementera marknaden och inte dominera den. Sverige blev rikt under en period som präglades av hands-off från staten vad gäller arbetsmarknadsfrågor (den ursprungliga svenska modellen), skattesatser som är lägre än dagens USAs dito, och en välfärd som byggdes upp av de stora skatteintäkter som följde av uppsvinget. Varför tror du att Sverige helt plötsligt började falla i välståndsligan när etatisterna i regeringarna Palme, Fälldin, Ullsten osv började lagstifta om allt mellan himmel och jord?

För övrigt är det här med Anarkosyndikalism en ren motsägelse. Du vill alltså att statligt styre ska upplösas men samtidigt garantera att fackföreningar på något sätt får absolut makt. Vad gör ni om något annat händer, per invånarnas egna önskan och handlingar när samhället släpps fritt?

allegro skrev: Ja... haha, HHS är ju knappast känd för att bete sig som en riktig akademi, som bekant.

Ja, för det krävs ju verkligen verifierbara källor när man berättar ett skämt? Det jag syftade till med "källa okänd" var att poängtera att jag inte är upphovsman till skämtet i fråga. Sluta göra dig själv till åtlöje, pellejöns.

allegro skrev: Chomsky, N

Ungefär lika relevant som att jag skulle citera nån Ayn Rand-roman och sedan använda stycket som om det vore empirisk sanning. Om du ville vara det minsta trovärdig skulle du använt citat från någon respektabel person i ditt läger (Keynes, Tobin, Mankiw, whatev) istället för att apa efter en haschtomte vars verksamhetsområde är lingvistik och pajkastning, inte makroekonomi.

shan skrev: En fråga bara.. kan man inte leva ett någorlunda lyxliv i Sverige med våra läkarlöner?

Det kan man säkert.

shan skrev: Man måste altså ha en årslön på 2miljoner för att leva gott?

Vad var och en behöver för att "leva gott" är upp till individen själv att bedöma.

Alternativt är det upp till Storamiral Al Hajj Grand Poobah President for life Dr. Allegro VC, DC, MDC, KBE att bestämma.

Innan vi riskerar att sjunka fördjupt ner i lönediskussionen kanske vi skulle ta en titt på www.globalrichlist.com
Efter att vi sedan konstaterat att oavsett om du är läkare, sjuksköterska eller sophämtare i Sverige så tillhör du de rikaste 4 procenten på jorden. Jag är väl medveten om att man inte bara kan mäta årsinkomst mellan olika länder och avgöra vem som har det bäst men ändå. Låt oss diskutera löner och ha i åtanke att 30 000 barn dör i svält varje dag och att en miljard människor lever på mindre än $1 per dag. Säger inte att debatten är meningslös eller att sjuksköterskorna inte är värda högre löner men debatten tenderar ibland att bli våldigt introvert och egoistisk. Trots allt så har vi alla det så oändligt mycket bättre än så fruktansvärt många människor runt om i världen. Bara en vänlig påminnelse! Inte att ses som ett politiskt eller filosofiskt tillägg till debatten.

att jämföra läget med barnen i afrika är en riktig klassiker. källarfångarna i amstetten hade det nog bättre än dom svältande barnen också. det finns alltid någon som har det sämre.

Den här lilla debatten får mig att tänka på en rolig serie när Metallica stred mot Napster...

http://video.aol.com/video-detail/money ... 3743580223

"Money good, Napster bad"...

Fråga mig inte hur jag gjorde kopplingen...

Wallraffer skrev:Fråga mig inte hur jag gjorde kopplingen...

hehe jag förstod inte heller kopplingen, förutom att det handlar om pengar ^^
En eloge till Clipclop för bra argumentation