empezar skrev:Vad tror insatta och kunniga religiösa på?

Utryckte mig nog lite klumpigt och har nu ändrat. Det är en ganska stor fråga du ställer men de tror ivarjefall inte att det är ok att döda i guds namn som Dawkins insinuerar.

Dawkins insinuerar aldrig att "insatta och kunniga religiösa" (vilka som nu är det, är det inte elitistiskt att gruppera folk så? Är din tro bättre än nån annans tro?) skulle "tycka att det är ok att döda i Guds namn". Däremot för han en väldigt stark argumentation som säger att även om alla religiösa inte tror på våld i Guds namn så kommer religion oundvikligen alltid användas som ett medel att ställa folk mot varandra (judar mot muslimer, protestanter mot katoliker etc). Han menar inte att "fredlig tro" är extremt farlig och destruktiv, han ifrågasätter bara dess basis, och pekar på mycket som är destruktivt i trons natur.

När det kommer till "brister i hans argumentation" så har jag letat efter kritik som faktiskt slår hål på något han har sagt, men jag har inte hittat något som varit ens i närheten av övertygande. Jag läste den nya utgåvan där han bemöter en del kritik sen första utgåvan. Även om han inte tar allting till sin spets alltid (då hade boken varit 1000 sidor lång) så är hans argumentation sund. Han gör det ganska tydligt att det är löjligt att tro på en så kallad "personal God", alltså en Gud med en vilja och en identitet och som är involverad i våra liv. Inser man det här och försöker komma och säga att den Gud man tror på är "den kraft som startade Universum" eller nåt annat flummigt påstående utan substans är man fortfarande ute i Drömland, för att säga det är ungefär som att säga att man är religiös för att man tror på gravitationen Vi kan inte veta varför vi finns här och vad som startade de kedjereaktioner som ledde till vår existens, men jag ser det som en kosmisk fråga och ingenting som ger mig en anledning att gå till kyrkan eller kalla mig själv troende. Gud i den formen som vissa vill ha "honom" i är inte en Gud alls, det är bara ett ogreppbart koncept som vissa använder som en ursäkt till att fortfarande få identifiera sig själv som troende.

På tal om religioner, sök på George Carlin- Religion is bullshit på Youtube. Där har ni svar på tal på hela tråden

Kommentera gärna när ni sett den!

Modig man det där! Man kan inte annat än hålla med om att det är svårt att tro på en god, allsmäktig Gud med allt elände som finns runtomkring oss... Svält, krig, naturkatastrofer, skolskjutningar osv. Men tydligen: När något gott händer är det Guds gärning. När något ont händer är det vi människor som står för gärningarna... Eller?

Ascher skrev:Modig man det där! Man kan inte annat än hålla med om att det är svårt att tro på en god, allsmäktig Gud med allt elände som finns runtomkring oss... Svält, krig, naturkatastrofer, skolskjutningar osv. Men tydligen: När något gott händer är det Guds gärning. När något ont händer är det vi människor som står för gärningarna... Eller?

Mig veterligen är det där en stereotyp utan stark (statistisk) grund i verkligheten...

Ståndpunkterna är ofta snarare antingen "det finns en mening med allt", inklusive det som somliga uppfattar som ont, eller att människan är både fri och ansvarig. Sedan finns det förstås även en gråskala mellan dessa två ytterligheter men jag känner personligen inte till någon som inkonsekvent tar bitar från båda "extremerna".

För övrigt har jag fått intrycket att Dawkins bok handlar betydligt mer om hur Dawkins läser bibeln än hur kristna faktiskt läser den. Det hade varit betydligt intressantare med kommentarer från någon som faktiskt hade åtminstone en examen inom teologi (eller/och filosofi) och verkligen visste vad hen pratade om... respektabla kunskaper inom biologi innebär inte lämplighet för analys av en specifik teologi mer än vad respektabla kunskaper inom psykologi innebär lämplighet för analys av relativitetsteori.

Att krig och brott mot mänskligheten kan kläs i "populär-religiösa" termer är inte något märkligt; makthavare som vill ha krig brukar oftast använda sig av språk och uttryck som är anpassade efter de avsedda mottagarna... Felet ligger inte hos (de flesta) religionerna utan hos människan; krig och hemskheter skulle fortfarande finnas även om religionerna plötsligt försvann.

Det är snarare så att många religioner har inbyggda spärrar mot alltför extrema "ondskefulla handlingar", vilket t.ex. kan ses ifall man jämför historiens teokratiska maktsystem med exempelvis 1900-talets ateistiska stater som härledde (ej nödvändigtvis korrekt) sin legitimitet från "det är förnuftigt/rationellt" istället för "Gud vill det". För att ta dagens extremer så förföljs religiösa i Kina medan Iran lämnar ateisterna ifred (även om de inte har tillnärmelsevis lika bra skydd inför lagen som en manlig muslim, såvitt jag tror mig veta). För ett mera trivialt exempel kan det nämnas att det nya datorspelet Spore fick ta en hel del verbal skit - men inte från rabiata kristna, vilket man hade förväntat sig, utan från ateister som inte tålde att religion ingick i spelet överhuvudtaget...

För övrigt rockar South Park-episoderna "Go God Go" och "Go God Go XII" fett.

Jag tror att vi tycker ganska lika där. Jag inser att mitt inlägg inte beskriver hur kristna ser på saken om gott och ont. Det var snarare jag själv som undrade hur det går ihop med Gud och världens ont.
Jag håller till fullo med om att det inte är religionen i sig som ska stå till svars för allehanda krig och elände. Det är människor som agerar dåraktigt i religionens namn, precis som du säger.

Missförstå mig rätt: Jag ser inte religion som något ont utan tror snarare att det har hjälpt många människor i nöd.
Jag kallar mig inte heller ateist då ateister, såvitt jag vet, är helt säkra på att en gud inte existerar. Isåfall är jag snarare agnostiker som tvivlar starkt...

nisse23 skrev: För övrigt har jag fått intrycket att Dawkins bok handlar betydligt mer om hur Dawkins läser bibeln än hur kristna faktiskt läser den. Det hade varit betydligt intressantare med kommentarer från någon som faktiskt hade åtminstone en examen inom teologi (eller/och filosofi) och verkligen visste vad hen pratade om... respektabla kunskaper inom biologi innebär inte lämplighet för analys av en specifik teologi mer än vad respektabla kunskaper inom psykologi innebär lämplighet för analys av relativitetsteori.

Dawkins bok handlar till väldigt liten del om Bibeln, han diskuterar den kort och drar några underhållande exempel, men konstaterar att det bara är extremister som tolkar Bibeln bokstavligt. Det är totalt irrelevant att författaren inte har en examen inom teologi eftersom boken inte är ett utredande verk om kristendomens natur eller dylikt. Den är en stark logisk argumentation kring Guds existens. Dawkins biologikunskaper är relevanta eftersom han använder dem till att förklara evolutionen och avfärda många missuppfattningar, och till att lägga grunden till en del av sina argument. Han menar att det enda sättet något så komplicerat som en människa kan uppstå är genom evolution. Skulle en gud ha skapat oss så skulle den guden ha varit tvungen att uppstå från någon annan komplicerad process, och i det perspektivet framstår det ju som betydligt mer troligt att människan är en produkt av evolutionen än att någon sorts evolution skapade en gud som sedan skapade människan. Människor har en slags ologisk ovilja att tro att Universum, livet, och människan skulle kunna uppstå utan att ett högre väsen skapade allt, samtidigt som det faktum att Gud uppstod från ingenstans eller alltid har funnits framstår som fullkomligt rimligt.

nisse23 skrev:Att krig och brott mot mänskligheten kan kläs i "populär-religiösa" termer är inte något märkligt; makthavare som vill ha krig brukar oftast använda sig av språk och uttryck som är anpassade efter de avsedda mottagarna... Felet ligger inte hos (de flesta) religionerna utan hos människan; krig och hemskheter skulle fortfarande finnas även om religionerna plötsligt försvann.

Det är sant, men Dawkins argumenterar att religion gör det väldigt mycket lättare att ställa folk emot varandra. Utan religion är folk ofta bara folk, med religion blir de helt plötsligt protestanter, katoliker, muslimer, judar. Precis som hudfärg m.m. används för att ställa oss mot varandra. Religion har även effekten att det hindrar olika folkgrupper från att blanda sig med varandra, socialt och via blodsband, vilket gör det ännu lättare att föra krig.


Som sagt, jag känner mig ganska bekväm med att kalla mig ateist eftersom trots att Guds existens inte kan motbevisas så kan man inte heller motbevisa Tors eller Vishnus eller någon annan guds existens, och jag har aldrig trott på någon av dem. Precis som jag inte tror på spöken eller en massa andra fantasifoster...

lily, det är inte religionerna i sig som skapar krig och konflikter, det är de människor som använder dem för att tillförskansa sig makt. Att religioner ökar mångfalden är ju något positivt. Tänk om alla skulle gå runt och tänka och vara exakt likadana.

ludstj, som jag skrev så vet jag att religion inte skapar krig och konflikter, men det gör det lättare för krig och konflikter att få fäste. Dessutom skulle inte alla "tänka och vara exakt likadana" bara för att de var ateister.

Lily: Religion skapar inte krig och konflikter, men mycket av det man kan läsa om religioner i ex bibeln, och koranen uppmanar människor till det.

Jag har läst att många finner meningen med livet när de blir föräldrar. Är inte där ännu så jag vet inte om det stämmer
Sen kan det väl se olika ut för alla människor. Vissa kanske spenderar all sin tid till välgörenhet (Ex. Musikhjälpen för att ta något som är aktuellt). Eller de som försöker förändra världen på något sätt som Ghandi etc. gjorde.

Meningen med livet är att hitta sig själv. Att leva i nuet och enbart göra det som ens egen själ säger till en. Bara följa de grundvallar som står för den man är.
Då blir man också lycklig.

Niveus skrev: Frågor som jag har:
1. Varför leds man in till en religion redan efter födseln, dvs att man döps eller omskärs och inte får välja senare i livet?

Det är föräldrarna som leder barnet/människan direkt till en religion efter födseln. Men detta betyder inte att man inte kan byta religion. Här har du en två länkar med långa listor över människor som har konverterat till andra religion och i det här fallet till Kristendomen och Islam.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ristianity

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_no ... s_to_Islam